2014-04-14, 12:41
  #2485
Medlem
02-02-2012s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DaddyD2
Poliser och soldater i östra Ukraina, framförallt på Krim, var inte lojala mot Kiev då många var just etniska ryssar. Det är därför som separatister bara kan tåga in på polistationer i Donetsk utan att möta motstånd. De är helt enkelt på samma sida. Det Kiev nu tänkte göra är att skicka soldater från västra Ukraina (där majoriteten är pro-Ukraina) till öst för att möta våldet som håller på att splittra Ukraina.
det har du nog rätt i med tanke på att det bor en hel del ryssar där, du undviker däremot att svara på hur Kiev tänkt kunna ålla ihop Ukraina under de här förutsättningarna. Det talas om någon 'öppen nationalism' i den här tråden men man ser att det är klart att Ryssar inte får vara med i denna. Hur skulle folk reagera om en 'öppen nationalism' lanserades i Sverige och den största gruppen utlänningar inte fick vara med?

Att skicka folk från väst till öst kan komma att bli ett stort misstag. Med en befolkning på över 40 miljoner är det knappast troligt att väst Ukrainarna kommer bry sig ett skit om sina släktingar i öst. Tvärt om finns det en stor risk att de ger sig på de egna vilka de nog klassar som Ryska medlöpare i dagsläget. Tänk på att i princip hela armén i Pst har desserterat eller befinner sig i myteri. Det är inte lätt att hantera ett ett sådant läge och att skicka in främmlingar kan göra att arméns status i öst övergår i uppror. Som det är nu gissar jag mig till att det är främst Ryssar som lever runt i öst, hur hanterar man ett läge där Ukrainare tvingas välja sida?

Hur man skall förflytta folk från väst till öst har jag lite svårt att se framför mig. Bussande fungerar för mindre grupper men hur är tanken att man skall flytta alla fordon som måste finnas på plats? Börjar det rulla stridsvaggnar på vägarna i Ukraina tror jag att det kan hända en hel del och frågan är hur stor möjligheten är att man skall kunna ta dessa till öst, det finns redan vägspärrar och ryker en bro kan man bli stående ett tag.

Folk verkar leva i någon illusion av att "det är bara att ..." utan att fundera på hur detta skall göras och hur man skall hantera folkets reaktioner på liknande tilltag. En fråga som man inte får svar på är vad väst tycker om det som sker nu, de vill vad jag förstår gå med i EU, är de intresserade av att öst följer med? Kommer det löften om EU medlemskap om "de bara ...." kanske de funderar påvilken uppoffring de kommer behöva göra. Man får inte missa att det är betydligt lättare för Ryssland att skicka in vad som behövs i öst än vad det är för väst att förfllytta sig till öst. Att ta in vapen via gränserna till EU är inget problem men att tro att Ryssland inte kommer göra det samma är naivt och ryss-vännerna har redan getts en vecka påatt gräva ner sig och bygga upp den logistiska organisationen. Folk försöker få det att framstå som att det är pensionärer som drar ut med en AK från andra världskriget, det kan stämma men det finns redan bilder som talar för att nya ryska vapen finns i öst.
2014-04-14, 12:45
  #2486
Bannlyst
Har det i modern tid någonsin utfärdats två ultimatum/tidsfrister som inte åtlytts? Ha, ha, ha! Vilka pajasar nynazisterna är. De vet att det inte finns någon stridsmoral hos de som fysiskt ska utföra "rensningarna".

För övrigt kommer nu information om att Insane McCain vill skicka vapen till nazisterna. Var det inte det som det i grund och botten handlar om, som alltid? Som i Libyen, som i Syrien m m.

http://www.usatoday.com/story/news/world/2014/04/13/ukraine-unrest-spreads/7679125/

Citat:
Republican Sen. John McCain of Arizona said Sunday on CBS' Face the Nation that the United States should be doing more to help the Ukrainian people.

"We ought to at least, for God's sake, give them some light weapons with which to defend themselves," he said.
2014-04-14, 12:53
  #2487
Medlem
Svenskares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Den nazitiska propagandakanalen Euromaidan ger en översikt över befrielserörelsens framgångar i en översiktlig bild, fast jag vet inte var Donetsk försvann (det är en propagandakanal, så det är möjligt att fler befriade områden saknas). Därför tillfogar jag Donetsk som ytterligare en länk.

https://twitter.com/EuromaidanPR/status/455547501005647872/photo/1/large

http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_People's_Republic

Har du tittat lite på Rysk Tv någon gång? Ja menar du som är så mån om propaganda spridning?

Konsten för vad som får visas där är absurd, jag tror dem fick in baywatch nu för några år sedan. Ett bra program 30 år försent.
2014-04-14, 12:57
  #2488
Medlem
fridaynightouts avatar
Ja, vad ska man säga. Klientelen hos de pro-ryska protesterna är inte direkt de sorters människor man såg på Majdan:


http://static2.businessinsider.com/image/5325e17a6bb3f7aa01478bce-480/rtr3hb9z.jpg

http://rt.com/files/news/25/13/00/00/donetsk-1.jpg

http://i.alalam.ir/news/Image/original/2014/04/10/alalam_635327338556755336_25f_4x3.jpg

http://www.breakingnews.ie/media/images/u/UkraineProtestProRussiaMarch162014AP_large.jpg
2014-04-14, 13:03
  #2489
Medlem
Savoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
De som röstade på Janukovytj blev nog mycket besvikna under hans tid som president. Sen så innebär det inte att man stöttar en splittring av landet bara för att man stöttar Janukovytj. Så de som stöttar Janukovytj i sig är nog väldigt få. Men jag förstår vad du menar. Ja, det finns pro-ryska sentiment bland lokalbefolkningen. Detta kan förklaras av den propagandabild som de ständigt matas med. På deras TV går det i princip dagligen reportage om "nazifascister i Kiev". I brist på objektiv information så får de ju till slut den uppfattningen. Sen så har vi ju också en stor andel ryssar som tänker i imperialistiska och nationalistiska banor (moder Ryssland). Sen har vi ju betalda provokatörer från Ukraina, från Ryssland, och dessutom "oidentifierade" styrkor från Ryssland.. Så det är en enda röra. Men sammanfattningsvis så kan man säga som så att det finns visst stöd för Ryssland där, men det är knappast stort. Alla opinionsundersökningar pekar ju på att den överväldigande majoriteten vill förbli Ukraina. Att få det att se ut som att folket krälar efter Ryssland är precis det de försöker åstadkomma. Den bilden stämmer dock inte. Det räcker med att titta på vilka som deltar i dessa demonstrationer, både till antal och till typen av människor.

Jag tror inte heller att de som röstat på Janukovitj vill ha någon Anschluss till Ryssland, men jag tror däremot att de flesta av dem ser mycket skeptiskt på den nya regeringen/regimen och stödet från väst - eftersom detta stöd har varit obefintligt innan Maidan-demonstrationerna började förra året.
Vilket leder oss in på något annat du tog upp nyss, nämligen att många här inte vill lyssna på dig när du förklarar hur "Maidan-sidan" egentligen ser ut - men det är precis likadant åt andra hållet! De flesta som "håller på Kiev" här, skiter fullständigt i Ukraina utan bryr sig mest om att det ska gå dåligt för Ryssland. Liksom de flesta som "håller på Moskva" skiter fullständigt i Ryssland i sig, utan mest hoppas på att det ska gå illa för USA/väst/EU. Det är också därför så många inlägg handlar om att den ena sidan ska slå till hårt mot den andra och ställa till med slakt/förödmjuka så mycket det går. En helt rimlig inställning för nätkrigare utan liv och utan egentliga kopplingar till något av länderna.
2014-04-14, 13:06
  #2490
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DaddyD2
Poliser och soldater i östra Ukraina, framförallt på Krim, var inte lojala mot Kiev då många var just etniska ryssar. Det är därför som separatister bara kan tåga in på polistationer i Donetsk utan att möta motstånd. De är helt enkelt på samma sida. Det Kiev nu tänkte göra är att skicka soldater från västra Ukraina (där majoriteten är pro-Ukraina) till öst för att möta våldet som håller på att splittra Ukraina.
Det märkliga är att man genomför en statskupp i vetskap om detta. Kuppen har dåligt folkligt stöd i öst och det förutsåg man säkert. Därmed måste ansvaret för splittringen i Ukraina ligga på kuppmakarna och deras uppbackare i Väst.
2014-04-14, 13:11
  #2491
Medlem
Xeliouss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fridaynightout
Ja, vad ska man säga. Klientelen hos de pro-ryska protesterna är inte direkt de sorters människor man såg på Majdan:


http://static2.businessinsider.com/image/5325e17a6bb3f7aa01478bce-480/rtr3hb9z.jpg

http://rt.com/files/news/25/13/00/00/donetsk-1.jpg

http://i.alalam.ir/news/Image/original/2014/04/10/alalam_635327338556755336_25f_4x3.jpg

http://www.breakingnews.ie/media/images/u/UkraineProtestProRussiaMarch162014AP_large.jpg

Han med dåliga tänder på sista bilden är den där fjollan som rest runt och även varit i andra länder för rysslands räkning. Undrar var han blev av med tänderna, om han nu haft några. Gummorna med utskriven text på engelska är humor, visar vilka de riktar propagandan mot.
2014-04-14, 13:11
  #2492
Medlem
fridaynightouts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Det märkliga är att man genomför en statskupp i vetskap om detta. Kuppen har dåligt folkligt stöd i öst och det förutsåg man säkert. Därmed måste ansvaret för splittringen i Ukraina ligga på kuppmakarna och deras uppbackare i Väst.

Bra där, ordet kupp tre gånger på tre meningar!

Kan du inte försöka ha en grundlig diskussion som inte enbart går ut på dina subjektiva värderingar? Givetvis får du förmedla en subjektiv bild, men du ska också erbjuda motparten möjligheten att skapa sin egen bild, vilket görs när man presenterar grunder/fakta. Att bara försöka sälja in en slutsats utan att ge personen möjlighet att själv göra en självständig bedömning är fult och kallas också propaganda.
__________________
Senast redigerad av fridaynightout 2014-04-14 kl. 13:18.
2014-04-14, 13:12
  #2493
Medlem
DaddyD2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 02-02-2012
det har du nog rätt i med tanke på att det bor en hel del ryssar där, du undviker däremot att svara på hur Kiev tänkt kunna ålla ihop Ukraina under de här förutsättningarna. Det talas om någon 'öppen nationalism' i den här tråden men man ser att det är klart att Ryssar inte får vara med i denna. Hur skulle folk reagera om en 'öppen nationalism' lanserades i Sverige och den största gruppen utlänningar inte fick vara med?

Att skicka folk från väst till öst kan komma att bli ett stort misstag. Med en befolkning på över 40 miljoner är det knappast troligt att väst Ukrainarna kommer bry sig ett skit om sina släktingar i öst. Tvärt om finns det en stor risk att de ger sig på de egna vilka de nog klassar som Ryska medlöpare i dagsläget. Tänk på att i princip hela armén i Pst har desserterat eller befinner sig i myteri. Det är inte lätt att hantera ett ett sådant läge och att skicka in främmlingar kan göra att arméns status i öst övergår i uppror. Som det är nu gissar jag mig till att det är främst Ryssar som lever runt i öst, hur hanterar man ett läge där Ukrainare tvingas välja sida?

Hur man skall förflytta folk från väst till öst har jag lite svårt att se framför mig. Bussande fungerar för mindre grupper men hur är tanken att man skall flytta alla fordon som måste finnas på plats? Börjar det rulla stridsvaggnar på vägarna i Ukraina tror jag att det kan hända en hel del och frågan är hur stor möjligheten är att man skall kunna ta dessa till öst, det finns redan vägspärrar och ryker en bro kan man bli stående ett tag.

Folk verkar leva i någon illusion av att "det är bara att ..." utan att fundera på hur detta skall göras och hur man skall hantera folkets reaktioner på liknande tilltag. En fråga som man inte får svar på är vad väst tycker om det som sker nu, de vill vad jag förstår gå med i EU, är de intresserade av att öst följer med? Kommer det löften om EU medlemskap om "de bara ...." kanske de funderar påvilken uppoffring de kommer behöva göra. Man får inte missa att det är betydligt lättare för Ryssland att skicka in vad som behövs i öst än vad det är för väst att förfllytta sig till öst. Att ta in vapen via gränserna till EU är inget problem men att tro att Ryssland inte kommer göra det samma är naivt och ryss-vännerna har redan getts en vecka påatt gräva ner sig och bygga upp den logistiska organisationen. Folk försöker få det att framstå som att det är pensionärer som drar ut med en AK från andra världskriget, det kan stämma men det finns redan bilder som talar för att nya ryska vapen finns i öst.
Exakt hur man ska skapa stabilitet i området vet jag inte, och det vet nog ingen just nu. Det bästa vore att på något sätt mötas halvvägs genom diplomati. Men innan man kan föra en diplomatisk dialog så måste ockupationerna upphöra. En lösning vore att kanske på något sätt införa reformer som gynnar östra Ukraina och som får pro-ryska separatister att tänka om.

Allra bäst vore ju att Kiev slapp skicka in militärer, men sätter man inte stopp så kommer det ju bara att sprida sig och till slut så kommer Ukraina se ut så här, något som Kiev knappast kommer tillåta.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Ukraine_einfach_Wahlen_3WG_english.png

Det är viktigt att inte provocera den andre parten i en sån här konflikt, något som både EU/USA och Ryssland just nu är bra på där man slänger ord och hot i munnen på varandra, och jag tror att det kommer trappas upp nu på torsdag då man kommer lägga bevisen på bordet om att Ryssland är delaktig i protesterna.
2014-04-14, 13:13
  #2494
Medlem
Svenskares avatar
[quote=Savoy|48376216]Usch, fy fan så tragiskt att se ett land gå sönder så här. Det som förvånar mig allt mer i tråden är att så många underskattar de proryska stämningarna, som att de bara består av lite gamla gummor, nedalkade tandlösa luffare och tillresta provokatörer.

Men titta på vad de gör i länken ovan, och vad polisen inte gör, och hur många och aggressiva de protesterande är. Det handlar om flera tusen som uppvisar ett fullständigt förakt mot själva landet de bor i, i hur många länder hade man bara kunnat slita ner flaggan på byggnaden utan att polisen som står nedanför ingriper? Provokatörerna är en sak, men titta istället på passiviteten från myndigheternas sida överallt i landet, tror ni verkligen att detta bara handlar om taktik?
Det här luktar inbördeskrig tyvärr...

Tillägg: Har ställt frågan tidigare, men är det någon som vet vart de väljare troligtvis har gått nu, som så sent som 2012 röstade fram Janukovitj till makten? Jag tycker detta är en av de mest avgörande frågorna i konflikten, men har inte sett något svar på den ännu.


Det lite konstiga är att dem inte började med sitt uppror förens de ryska soldaterna gick in på Krim. Jag menar om det varit så känslomässigt involverade i Janukovytj regim så borde de väl ha gjort något under dem, ja vad kan de vara, sex månader som maidan rörelserna tog fart.

Ja, menar det känns lite otroligt att Ryssland inte skulle ha ett finger med i spelet.
2014-04-14, 13:15
  #2495
Medlem
fridaynightouts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xelious
Han med dåliga tänder på sista bilden är den där fjollan som rest runt och även varit i andra länder för rysslands räkning. Undrar var han blev av med tänderna, om han nu haft några. Gummorna med utskriven text på engelska är humor, visar vilka de riktar propagandan mot.

Det var nog inte han, han är inte ensam, finns nog flera tandlösa där. Rätt sorgligt egentligen.

http://pbs.twimg.com/media/BitdHojCMAAht5d.jpg:medium

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/stopfakeorg-famous-provocateur-noticed-among-pro-russian-demonstrators-in-donetsk-339528.html
2014-04-14, 13:17
  #2496
Medlem
02-02-2012s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Det märkliga är att man genomför en statskupp i vetskap om detta. Kuppen har dåligt folkligt stöd i öst och det förutsåg man säkert. Därmed måste ansvaret för splittringen i Ukraina ligga på kuppmakarna och deras uppbackare i Väst.
Jag tror du har fel i din analys, kuppmakarna hade nog ett större stöd än du tror i Ukraina. Problemet är att de inte hanterade dagarna efter kuppen vidare bra. De har hetsat mot Ryssar i Ukraina som nog var lika skeptiska till hur landet sköttes som alla andra, men vad skall man göra när det talas om att skjuta folk och fördriva dem? Som läget är nu vet man inte ens om kuppmakarna har stöd i väst, som det verkar bryr sig inte väst om vad som sker utan knallar på som före kuppen. De kanske är liet vänligare till kuppmakarna än de i öst men frågan är om de ser att de skall åka tvärs över landet och slåss mot sina kusiner i öst för de kommer knappast endast bråka med Ryssar i östra Ukraina.

Man skall snart hålla val och det kan bli lite knepigt att hantera öst i ett sådant, de kommer att rösta mot Kiev och skapa en spricka i den nationella samanhållningen, jag funderar på om Kiev kanske inte tänkt låta öst vara med och tolkas inte detta som att öst inte är en del av det nya Ukraina?

I den här soppan fattas fortfarande svaret på frågan om vem som skall betala för kalaset, som det ser ut är EU sådär halvt intresserade av att stå för notan och kuppmakarna fattar detta vilket är varför de bett Ryssland om ett lån.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in