Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Det festliga här är ju att du i den meningen skriver definitionen för evolutionen
Normalt uttrycks det som förändringar i allelfrekvens över tiden, men din omskrivning är tämligen exakt.

Med andra ord så skriver du själv ovan att det naturliga urvalet spelar en avgörande roll i evolutionen, och till och med definierar evolutionsprocessen. Det verkar alltså som att även du inser att det naturliga urvalet inte spelar en underordnad roll utan är helt avgörande.

Jo men denna del är ju okontroversiell. Och det går utmärkt att observera. Denna roll och påverkan som det naturliga urvalet har är vi alla överens om.

Men om man skall förklara en utveckling från en första självreplikerande RNA-sträng till människa där ständigt nya system, organ, proteiner, funktioner, förmågor och egenskaper måste råka uppkomma måste ständigt nya allaler uppkomma med information som kodar och reglerar produktion för allt mer komplexa funktioner och egenskaper.

Det räcker inte med att förklara hur vanliga eller ovanliga olika alleler är sinsemellan i en viss population i en viss miljö under en viss period.

Det avgörande i evolutionen är ju att alleler med ständigt ny komplex och avancerad information skall ha råkat uppkomma genom dessa felkopieringar.

Utvecklingen kommer ingenstans om inte ny information uppkommer.

Som i exemplet med björkmätare och darwins finkar. Här sker ingen utveckling. Det är bara förhållandet mellan olika alleler som förändras. Inga nya alleler tillkommer. Och skalbaggarna på Madeira där i o f s alleler uppkommer men med förlorad komplexitet där organ och funktioner förloras eller förstörs.

För att förklara evolutionen från RNA-sträng till människa måste Neis definition av evolution där komplexitetsökningen i informationen också beaktas.

stebe2

Med tanke på vad du säger här i tråden så verkar det inte så.

Neis definition ger ett annat perspektiv och kan möjligen leda till andra insikter. Det innebär dock inte att det perspektiv som "allelförändringar över tid" ger är felaktigt.

I den här argumentationen ger jag dig i huvudsak rätt Stebe. Allelfrekvensförändring över tid är en otillräcklig definition.

En detalj dock; Jag tycker nog att en djurart som anpassar sig till en ny nisch (Darwins finkar) måste betraktas som utveckling. Hur menar du för övrigt att den genetiska mångfald som tillåter finkarna att anpassa sig till olika levnadsvillkor har uppstått? Det är ju en handfull olika gener inblandade bara i att reglera formen på näbben. Håller du med om att det är mutationer som genererat den variationsrikedomen och i så fall, är det inte exempel på positiva mutationer?

Vi är ju alla överens om denna del och att detta är det naturliga urvalets roll och möjlighet att påverka. Detta har jag beskrivit från början.
Det är ju vilken betydelse denna möjlighet att påverka har för utvecklingen från RNA-sträng till människa som våra uppfattningar skiljer sig markant åt. Och vilket förklaringsvärde det naturliga urvalets påverkan har för denna utveckling i komplexitet.

Nei, Shapiro och jag anser att det naturliga urvalets roll är av underordnad betydelse för utvecklingen och för att förklara evolutionen från RNA-sträng till människa.

De flesta här inne på debatten verkar inte överens med oss utan hävdar att evolutionen är allt annat än slumpmässig. Eftersom urvalet i många fall är mycket slumpmässigt. Så måste ju ett sådant uttryck betyda att det naturliga urvalet är huvudorsaken den huvudsakliga drivkraften för all utveckling.

Med dagens molekylärbiologiska kunskap när man börjar förstå vad som orsakar förändring och utveckling blir det svårare och svårare att hålla kvar vid Darwins gamla och felaktiga teser. Funktioner, organ eller system är inte bara mekanik i kroppar bestående av kemiska molekyler. Allt hänger på information som kodar för allt detta. Om förändring och utveckling skall ske måste informationen förändras eller ny information uppkomma.


Det beror ju på vad man gör anspråk att förklara. Om man bara gör anspråk på att förklara de mindre "kosmetiska" förändringar som vi i princip kan observera. Kan man ju nöja sig med att definiera evolution som allelfrekvens förändringar över tid.

Men för att göra anspråk att förklara en utveckling från RNA-sträng till människa krävs att man kan förklara komplexitets-ökningen. Annars är teorin otillräcklig.

Och det är uttryck som att:
- evolutionsteorin är ett utan tvivel bevisat faktum,
och
- evolution är allt annat än slumpmässig,
som förekommer i läromedel och populärvetenskaplig media som blir helt missvisande.

Flera här på debatten skulle nog stämma in i dessa vilseledande påståenden.

Men det verkar som att huvudsaken är att man tror på evolutionsteorin. Även om det vilar på ett missförstånd och felaktigt förståelse. Inget intresse verkar finnas för att förstå hur det måste ha gått till i verkligheten.
Huvudmålet verkar alltså vara att sprida en filosofi eller verklighetsuppfattning. Om sådana presenteras i skolan skall detta uppmärksammas så att elever är medvetna om detta.

stebe2

Om man säger att en art anpassar sig efter omständigheterna i miljön så är det lätt att man tänker att ny information har tillkommit. I många fall är det alltså bara frågan om allelfrekvens-förändring i populationen som gör att en befintlig egenskap i populationen blir vanligare hos fler och fler individer i populationen. Och visst ryms detta inom vad vi kallar evolution. Men det förklarar ju ingenting om hur nya system, organ, funktioner eller proteiner kan uppkomma.

Det visar bara hur urvalet kan påverka spridningen av egenskaper.

Om man tror att Gud har skapat olika finkar med en enorm variation och mångfald och omkombinationer av dessa anlag hela tiden ökar variationen och mångfalden. Och att det dessutom finns möjlighet att öka variation och mångfald genom mutationer där befintliga egenskaper förändras något och kan möta förändrade omständigheter i miljön.

Mutationer ökar variation och mångfald på redan befintliga organ, funktioner, förmågor och egenskaper.

Och visst måste det i sällsynta fall t o m gå att observera när mutationer åstadkommer en funktionsförbättring som är rent positiv och konstruktiv utan negativa följder för andra funktioner och egenskaper.

När vi kan studera sådana positiva mutationer så kan vi förstå mutationers möjlighet att påverka. Men också vilka begränsningar mutationerna har och vilken osannolik omöjlighet det är att dessa felkopieringar skulle råka orsaka uppkomsten av information som kodar för ett informationslagrings- och kopierings-system som DNA.

stebe2

Det här är för det första en falsk dikotomi, det vill säga att du målar upp situationen som ett val mellan två ömsesidigt uteslutande alternativ. För det andra ser det ut som att du försöker nedkämpa halmgubbar - "de flesta" har inte den åsikt du tillskriver dem.

Ja. "Allelfrekvensförändring över tid" omfattar detta.

Det är grundlöst att påstå att "allelfrekvensförändringar över tid" endast kan åstadkomma "kosmetiska" förändringar.

Varför tror du att "allelfrekvensförändringar över tid" inte kan förklara komplexitetsökningen?

På vilket sätt är de missvisande? Det stämmer ju att det är visat bortom rimligt tvivel att evolution från enkelt gemensamt ursprung resulterat i det liv vi nu ser omkring oss, och det stämmer att evolutionen inte är slumpmässig på samma sätt som lottoraden är det. Det är ju det som avses med att vara "allt annat än slumpmässig" i det här fallet - det betyder inte att det helt saknas slumpmässighet utan att det inte bara är slump.

Det stämmer jättebra när man ser på konstverk.

Men nu försöker vi ju pröva om den vetenskapliga förklaringen för evolutionsteorin stämmer och har något förklaringsvärde i verkligheten.

Då hjälper det knappast att zooma ut så att man inte ser och förstår detaljerna om vad som egentligen sker. Vetenskap handlar om att zooma in istället för att zooma ut.
Jag kan vara ju med på att zooma ut ändå mer och t ex fråga sig "Varför existerar något istället för ingenting?" men då blir det filosofi och inte vetenskap.

För mig framstår det ganska tydligt att man vill rikta uppmärksamheten bort från de slumpmässiga mutationerna, felkopieringarna, som drar ner trovärdigheten för evolutionsteorin. Istället försöker man få det naturliga urvalet som är mindre slumpmässigt att framstå som den grundläggande orsaken till att olika system, organ , funktioner, förmågor och egenskaper uppkommer.

I läromedel uttrycks detta helt tydligt att orsaken till att olika yttre och inre organ har uppkommit och fungerar så fantastiskt är p g a årmiljoner av naturligt urval.

Saklig och allsidig undervisning är det som elever skall garanteras. Här finns brister.

stebe2

Har någon, någonsin påstått att det skulle vara det? Varför slåss du fortfarande mot halmgubbar? Och när ska du bemöta det faktum att du tillsatt folk åsikter som de inte har?

Suck. Du vill inte förstå. Du vill leva kvar i föreställningen att det naturliga urvalet är den grundläggande orsaken till alla olika system, organ, funktioner ,förmågor och egenskaper som alla olika levande organismer har är naturligt urvalet under årmiljoner.

Igen. Jag säger inte att de är två ömsesidigt uteslutande alternativ. De förklarar olika delar.

Det ena förklarar hur det naturliga urvalet påverkar hur vanliga eller ovanliga olika varianter av olika egenskaper blir i olika populationer i olika miljöer under olika perioder. Med det förklarar inte på något sätt hur dessa system, organ, funktioner, förmågor eller egenskaper har uppkommit, förändrats och utvecklats.

Här måste man fokusera på den information som mutationerna måste orsaka uppkomsten av.

Och denna uppkomst av information sker helt utan initiering, styrning eller önskan från det naturliga urvalet.

Därför måste man vara tydlig med vad som påverkar vad och inte blanda ihop begreppen.


Självklart leder en allelsekvens som kodar för DNAs kopieringssystem som plötsligt uppkommit också till en allelfrekvens-förändring.

Allelfrekvens-förändring kan också ske utan att någon som helst ny information eller nya egenskaper uppkommer eller förändras något. Det kan ske med enbart redan befintliga allelsekvenser.

Så denna definition förklarar inte uppkomsten, utveckling och förändring.


Har du någon grund för att mutationerna, kopieringsfelen, skulle kunna orsaka något annat än "kosmetiska" förändringar d v s små förändringar i redan befintliga system, organ, funktioner, förmågor och egenskaper?
Jag menar att jag har mycket god grund för mitt påstående om vad mutationer kan åstadkomma.


Därför att allelfrekvensförändringar över tid säger inget om hur dessa alleler uppkommer, förändras och utvecklas.

Det helt avgörande för evolutionen är ATT det uppkommer alleler med komplex avancerad information som kodar för specifika funktioner.


Fram tills man vet hur informationskopierings- och lagrings-systemet DNA och systemet att avkoda och producera proteiner uppkom så vill jag påstå att det är mycket gott om tvivel. Och så länge all forskning kring vad mutationer åstadkommer så tydligt visar vad mutationer åstadkommer finns det mycket goda grunder att tvivla på kopieringsfelens förmåga att orsaka uppkomsten av specificerad komplex information.

Man måste zooma ut eller blunda och hålla för öronen ganska målmedvetet om en utsaga som att evolutionsteorin om en utveckling från en RNA-sträng till människa är ett "utan tvivel bevisat faktum".

Och man måste totalt bortse ifrån mutationernas betydelse om en utsaga som att "evolutionen är allt annat än slumpmässig".

Den är missvisande därför att den påstår att evolutionen i huvudsak inte är slumpmässig.

En utsaga som mer överensstämmer med verkligheten är att:
"evolutionen är framförallt slumpmässig men innehåller underordnade delar som inte är slumpmässiga.

I själva verket är orsaken till uppkomsten av all information som kodar för alla olika varianter av egenskaper totalt slumpmässig. Dessutom är den mekanism som sedan städar och rensar bort det som inte fungerar och som kan påverka hur vanliga olika varianter av egenskaper blir i en population i en viss miljö under en viss tid också i flera delar mycket slumpmässig och bestäms mycket nyckfullt av de omständigheter som råkar råda under vissa perioder eller omständigheter som uppstår plötsligt under några ögonblick.

stebe2

Jag svarade ju just på påståendet att allelfrekvens-förändringar över tid räcker för att förklara utvecklingen från RNA-sträng till människa.

Jag menar att man också måste förklara det som är avgörande för evolution d v s uppkomsten av specificerad komplex information.

Då är vi nog överens om att allelfrekvens-förändringar över tid inte räcker som förklaring.

Om jag tolkar, förtydligar och påstår vad olika debattörers åsikter och argument får för konsekvenser och betydelse i verkligheten så är det ju sedan upp till debattören eller den som tar åt sig att tala om att jag har fel och argumentera och förklara varför.

I o m att flera svajar fram och tillbaka angående det naturliga urvalets betydelse och möjlighet att styra och påverka är det mycket befogat att göra dessa förtydliganden.

Min förhoppning är ju att man skall ta avstånd ifrån dem och förstå hur fel detta tänk är.

stebe2

Ibland undrar jag vad dessa Gubbar har i huvudet.

Vi verkar först ganska överens om detaljerna hur det går till i verkligheten. Och om det beror på halm i huvudet eller avsaknad av förmåga att förstå samband vet jag inte. Men sedan vill dessa gubbar fortfarande ge det naturliga urvalet förmåga att styra och att påverka genom att zooma ut så mycket att man inte ser att det naturliga urvalet på inget sätt kan åstadkomma något sådant.

Men jag tror att det i huvudsak beror på den massiva indoktrinering som vi alla gått igenom på grundskola, gymnasium och högskola. Så halm har nog inget med saken att göra. Så du kan släppa den tråden.

stebe2