Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Ökad antibiotikaresistans är en sak som spontant dyker upp i hjärnan. Sen anpassning till de flercelliga organismer som utvecklats under åren.

Du skrev inte "att bakterier har sett i princip likadana ut och fungerat på ungefär samma sätt i miljarder", du skrev "bakterier inte förändrats märkbart genom 40, 80, 300 eller 3000 miljoner år av evolution" vilket inte är samma sak. Det är skillnad på genotyp och fenotyp.

Menar du att det inte finns bakterier som sett ungefär likadana ut och haft samma funktioner, organ och egenskaper i miljarder år?

Att en receptor har muterat och försämrat sin funktion så att inte antibiotikan kan fästa till bakterien är knappast en avgörande förändring. Som du förstår har ju samma receptor svårt att utföra sin tänkta uppgift när den exakta formen blivit förstörd. Bakterien blir handikappad.

stebe2

Fortfarande verkar du inte vilja förstå vad som hänt hos Lenskis bakterier.

1) Förstår du att det inte handlar om något nytt protein?
2) Förstår du att det handlar inte om en ny funktion?
3) Förstår du att det är frågan om samma funktion att transportera in citronsyra in i bakterien det är frågan om
4) Förstår du att det handlar om att efter mutation aktiveras produktion av CITT även under aeroba förhållanden istället för att enbart aktiveras under anaeroba förhållanden?

Men frågan gäller ju inte om det hos någon sorts bakterie har fått några ytterligare egenskaper.

Frågan är om det finns bakterier idag som ser ungefär likadana ut och har ungefär samma funktioner, organ och egenskaper som sina föregångare för miljarder år sedan? Som alltså är i stort oförändrade genom årmiljarder?

stebe2

Visa gärna källa på att alla bakteriers försvar mot antibiotika är att ha sönder en funktion, så att den blir handikappad.

Alla förändringar är försämringar, oavsett om de leder till ökad fitness eller ej. Så är det bara. Per (stebe2:s) definition.

Jag hoppas du har förstått att när man fått dessa siffror som 99,2 %, 99%, 98%, 97%, 95 % osv osv (jag vet inte vad den officiella siffran är längre. Helt klart har den sjunkit på 20 år), så har man bara jämfört delar som är lika och går att jämföra med varandra. De delar som är olika har man inte räknat med.

Om man däremot jämför hela DNAt hos schimpans och människa så blir resultaten i olika studier ca 80 % likhet. Om man jämförbara Y-kromosomen som man egentligen anser vara mycket konservativ så har den bara ca 60 % likhet.

Dessa uppgifter ska finnas tillgängliga för den som verkligen vill veta på vilken grund siffran 99 % likhet grundar sig på och hur man fått fram just den siffran.

Jag vet för lite om ERV för att ha nån åsikt. Men det får jag studera mer.

Angående transposoner säger du ju själv att de har liten positiv inverkan eller ingen känd inverkan. Jag som tror på vetenskapen tror ju förstås att ju mer vi studerar dessa så kommer man att upptäcka positiva funktioner hos mer och mer av dessa.

stebe2

Att kunna producera ett protein i en ny miljö, anaerob-->aerob eller vice versa, något den inte kunde tidigare (ergo, ny egenskap) är klart och tydligt en ny egenskap. Varför är det inte det? För att det inte är ett nytt protein? Skulle du isf också mena att en förändring av människans egenskaper som tillät denne att andas under vatten inte heller är en ny egenskap? Vad ställer du för krav för att något ska räknas som en/ett ny/nytt utseende, funktion, organ eller egenskap?
Den frågan anser jag högst befogad här.

Jag finner inget riktigt intresse att ta upp Lenskisk experiment ånyo. Det jag finner intressant här är vad du ställer för kriterier för att erkänna en förändring av de områden du tog upp; Utseende, funktion, organ och egenskaper. De verkar skilja sig aningens från gängse.

Du kanske bara läser halva inläggen....

Huvudfrågan gällde alltså om organismer har tagit sig genom miljoner eller t o m miljarder år av evolutionshistorien i stort sett oförändrade.
Vissa bakterier, räkor, kvastfeningar, krokodiler, sköldpaddor, olika kräldjur, flugor och schimpanser har ungefär samma utseende, funktioner, organ, egenskaper och förmodat levnads sätt som de hade vid den förmodade tid de levde i enligt de tidigaste fynden.

Jag vet inte om du förstår vilken mängd system och nya funktioner och organ samt hur mycket ny information som måste uppkomma för att en människa skulle kunna andas under vatten.

Om du tycker att den jämförelsen är bra angående vad som hänt i Lenskis bakterier så vet jag inte om jag kan hjälpa dig mer att förstå vilken förändring som skett hos dessa e.coli bakterier.

Är det förresten omöjligt att tänka sig:
1) att någon bakterie haft förmågan att producera proteinet CITT även under aeroba förhållanden tidigare i historien?
2) Eller att någon bakterie haft liknande mutation som försämrat formen på samma receptorprotein tidigare i historien som hos antibiotikaresistenta bakterier?
3) Eller att någon bakterie tidigare i historien haft samma mutation som försämrat formen hos det enzym som efter mutation lyckas katalysera och bryta ned restprodukter från nylon?

Jag hoppas ni kan förstå vad det är som ligger bakom och orsakar dessa "nya" egenskaper som finns hos bakterier.

stebe2

Ett bättre liknelse är att en människa inte bara kan dricka vatten ur ett glas på land utan även kan dricka vatten ur ett glas när den är under vattenytan.
Samma funktion som aktiveras i en ny miljö.

stebe2

Problemet är att du ville ha avgörande förändringar beskrivna, och att det faktiskt är rätt svårt att tänka sig några förändringar som du skulle acceptera som förändringar, förutsatt att de talar emot ditt case. Därav min fråga.

Ja, förutsatt att att den inte kunde dricka ur ett glas under vatten tidigare är det även svårt att se hur man inte skulle se detta som en ny egenskap.

Grejen är ju att vi måste börja någonstans! Nu kan Lenskis bakterie överleva i syrerik miljö också, om 1000 år kanske den optimerat sig så den är (i dagens mått) "perfekt" i denna miljö! Proteinet kan mycket väl ha möjlighet att optimeras under syrerika förhållanden och se något anorlunda ut efter x antal år! Om en miljon år kanske den tom förändrats så mycket att den kan göra sig av med en del av sin struktur som inte behövs längre, och vips har vi ett nytt irreducerbart komplext protein! (också ett nytt protein, förmodligen även i stebes ögon)

Problemet är att när proteinet tappar en del av sin struktur är det i stebes värld ett bevis på devolvering, proteinet är ju precis lika som proteinet i bakteriens "förälder" med skillnaden att något är försvunnet, medan i evolutionen är det bara ett steg att göra sig av med onödigt skräp. I alla förbättringssteg på vägen (de små som kan ske under vår livstid) är det också en enstaka liten basförändring som (ev kanske fast ytterst osannolikt råkade enl stebe) vara en minimal förbättring. Även om det faktiskt var en liten förändring, men så liten att man kanske inte kan mäta något av de enskilda stegen via instrument, så kan en betydante förbättring ske över tid, OBS tid! den faktor som stebe vill att vi ska utesluta, den passar ju inte in i en värd som är 6000 år gammal.

Stebe vill se den förändring som tar 1000 tals eller miljontals år i verkligheten I ett experiment på labb från en dag till en annan (eller helst en individ till en annan). Medan han fullständigt förnekar minsta tillstymmelese till positiv förändring i den tidsrymd vi faktiskt kan se, genom att fritt påstå att det måste finnas en negativ effekt också. Att se ett nytt protein uppstå under ett pågående försök på labb kommer inte hända. Om du däremot föreställer dig att detta experiment pågått i 1 miljard år och sedan tittar tillbaka på vilka proteiner som förändrats mest, kan jag lova att du kommer att se betydande förändringar.

Precis som spegelexemplet jag tog upp för ett tag sen. Försök se hur du blir äldre i spegeln genom att titta i spegeln varje timme, skriv upp alla förändringar du kan observera. Efter 10 eller 20 år, ta fram en bild och se om du lyckades skriva ned varenda förändring mellan dagens bild och bilden efter 10år. Fråga 2, tror du att du ser äldre ut på bild 2?