Jehovas Vittnen, varför så impopulära?

[quote=Ekasnah|45586165] Jo det köper jag, helt klart.. ändå känner jag att i lojalitet ligger mer av åtaganden och därmed politisk och social konformism, än i begreppet "tro".

Lojalitet är mer att ingå i konstellation, tro är mer spontant hängivet utan obligationer eller att vara särskilt brydd om var i hierarki man befinner sig - därför jag gärna vill ha det till lojalitet eller göra en liten distinktion de två orden emellan då lojalitet helt klart anmäler förbindelse till visst åtagande. Det gör inte "tro".


Jag tycker personligen att tron är oskyldigare. Lojaliteten har en plan.


Även om det kvittar och du säkert har rätt.

[quote=Eberhard|45586631]

Att vi inte kategorsikt kan "säga vilka som överlever harmageddom" står inte i Vakttornet för 1 december 2005, s. 6 som den aningslöse läsaren skulle kunna tro. I Vakttornet 15 maj 2006 - ett senare nummer - sägs det däremot att man måste "lojalt ge sitt stöd åt den jordiska delen av Jehovas universella organisation för att överleva."




Jag gjorde ett mellanrum mellan texterna för att det skulle vara helt tydligt vad som var citat och vad som var mina ord.

Vakttornet 00 1/6 sid. 13 § 13
Jehova Gud förväntar att de som skall få räddning av honom skall ha en föredömlig moral. (1Korinthierna 6:9,*10) Men det innebär inte att man får döma andra. Det är inte vår sak att avgöra våra medmänniskors eviga öde. Det är i stället Gud som skall göra det, precis som Paulus sade till grekerna i Athen: ”Han har fastställt en dag på vilken han har för avsikt att döma den bebodda jorden i rättfärdighet genom en man som han har förordnat”, nämligen Jesus Kristus

Du har helt klart en agenda för att smutskasta JV och det står dig fritt att göra det.
Men visst kan du rycka ut saker och anföra det som argument frågan är vad du vill bevisa med detta.

Annars kan det ju vara så här, JV kan inte skriva om alla om och men i varje artikel, ibland förutsätts det att läsaren har en viss kunskap i annat fall skulle ju varje artikel bli enorm. Vi JV förstår sammanhanget i vilket saker skrivs och vi kan dessutom dra slutsatser av både vår kunskap i bibeln och det vi lärt oss ifrån den litteratur vi läser.
Tänk dig en artikel om ett svårt ämne t ex DNA som är skriven för forskare, hur skulle den artikeln se ut om varje svårt ord skulle förklaras, DNA s uppbyggnad, RNA s uppgift etc den artikeln skulle bli enorm.
Men detta behövs inte för forskaren som läser artikeln sitter på tillräcklig kunskap för att tillgodogöra sig innehållet.

Så när ett JV läser det du citerar ovan w06 15/5 sid. 22-23 § 8 "måste enskilda människor ha tro och lojalt ge sitt stöd åt den jordiska delen av Jehovas universella organisation för att få överleva"

Så förstår vi JV det så att Jehova har en himmelsk organisation och en jordisk.
Vi måste när vi har denna kunskap tillhöra och ge vårt stöd till den organisation vi tror Jehova använder i vår tid. Skulle vi inte tro detta skulle vi byta till den som vi ansåg vara Guds organisation idag.
Men detta innebär inte att vi kan säga att inga andra kommer att överleva harmageddon precis som vakttornet 00 1/6 säger:
"Men det innebär inte att man får döma andra. Det är inte vår sak att avgöra våra medmänniskors eviga öde. Det är i stället Gud som skall göra det, precis som Paulus sade till grekerna i Athen: ”Han har fastställt en dag på vilken han har för avsikt att döma den bebodda jorden i rättfärdighet genom en man som han har förordnat”, nämligen Jesus Kristus"

[quote=BlackJewel|45587097]
Jag tror att vi helt enkelt lägger lite olika värderingar i ordet tro.
Jag tror mig förstå hur du tänker och din syn är en vanlig uppfattning och finns inget att anmärka på det.
Men för oss som tror på Gud och bibeln kanske ordet tro har en lite djupare mening.

Vi kanske har lite rätt båda två, vi ser det helt enkelt bara utifrån två olika synvinklar.

[quote=Ekasnah|45587274] Om vi tar troshängivelsen på engelska istället, så får vi två ord 1/ faith , 2/ believe : dessa två utryck har lite olika betydelse, inte minst andemeningen eller syftet.

Så ser jag distinktionen mellan tro och lojalitet, visst hör de ihop, men kan utgöra ibland viktiga skillnader, utifrån min förklaring innan.

Men det är så klart två inneböärder som spelar på samma planhalva, i det trossamfund där man efterfrågar lojaliteten, vilket man gör.. det är socialt kodex.

Tron, som är ödmjukare i sin framtoning, begär itne lik mycket som lojaliteten, där du får dig tillsagt att uppvisa lite lojalitet...


Men vi förstår varandra, för dee flesta är detta petitesser ... givetvis är det lätt att synonymisera dessa två uttryck.

Dock, den ärligt spontant uppkomna tron, den köps inte, lojalitet däremot kan skapas - så jag är lite envis.. där finns distinktion, inte minst juridiskt!

Ekasnah :

Att tro på inifrån kommande övertygande känslor är en sak, att förlita sig på utifrån kommande anspråk är helt annan sak.

Är vi överens om det? Tron kan inte arrangeras, lojalitetsband kan däremot arrangeras och som jag skrev innan, köpas och belönas.

[quote=BlackJewel|45587528]
Ja och så kan det vara i religiösa sammanhang.
Min erfarenhet är att den tro jag talar om är något som växer med tiden. De som är nyligen "omvända" kan till en början kan bli lite svart vita eller lite för mycket vi och dem tänkande.
Jag ser inte detta som något konstigt utan tron är något som växer med tiden och förhoppningsvis inser de i slutändan att det som betyder något är ett starkt förhållandet mellan personen och Gud.
Det finns en lojalitet mot gruppen i religiösa samfund men för att det ska vara sund så måste den byggas först och främst på tro (tro innefattar ganska mycket ur biblisk synpunkt).
Jag kan ju tala bara tala för JV och vi ser oss som en stor familj, alla JV är mina bröder och i en sund familj finns det en lojalitet.
Däremot så får lojaliteten inte vara blind och jag vet att många här skulle säga att vi inom JV har en sådan lojalitet men det håller jag inte med om det.
Sedan får ju andra ha andra åsikter om det..
Men visst är det möjligt att skapa lojalitet i alla grupperingar och ibland kan det vara både osunt och farligt för individen.

[quote=Ekasnah|45589363][quote=BlackJewel|45587528]
Religiöst sammanhang betyder i 9 fall av 10 = organisation och organisatoriskt ramverk, juridiskt, det måste gå ihop på ett eller annat vis, tro har föga med sådan sammanhållning att göra.

Det är världsligt och går under samma regelverk som alla andra organisationer, redan här, finner du lojaliteten av betydelse, och då framför tro.

Distinktionen gör sig alltså påmind.. om än att alla inte ser det eller förstår det.

Men du faller under ramverk som är så långt ifrån "tro" eller faith.. man kan komma, dock spelar de på samma planhalva för det.

Och kan, förvillas, särskilt av skickliga retoriker som inte vill förlora sina lamm.



Din uppfattning om det här, med särskild känsla för just JV, kan jag inte säga emot, det är dina erfarenheter och era avväganden som ni har rätt att förhålla er till internt, om det är gott eller ont, bra eller dåligt är inget jag kan gå in och peta i, dock kan jag förtydliga dig om att graden av sundhet flertal gånger har omskrivits till att inte hålla gudstron som det sammanhållna kittet, utan just lojaliteten och sociala trycket, eller sociala känslan av "en familj" eller särskildhet.. via upprättandet av mer hemliga koder, kan det faktiskt anta psykologisk manipulering.. hur det är idag vet jag ingenting om, men benämningen sekt, har haft sina konkreta orsaker, som inte längre handlar om din tro som harmoniserar med de andras tro, utan om just lojalitet och styrkan i lojaliteten, där du som individ behöver kuva dig och invänta.. om så att din trosövertygelse är stark men kolliderar den med organisationen, är det inte längre "den gemensamma tros-basen" , då är det t.ex lojalitet.

Förstår du skillnaden, att du som människa fråntas en bit av din tro, på bekostnad, du måste tro som de andra tror, inte vad genuin tro, med bibehållet humanistiskt värde kan ge : du behöver gå längre, gå själsligt uniformt, eller unisont slipa din tro, så att den inte blir din tro, utan organisationens tro.

En sak till, underlaget är bibeln, du som medlem i org. måste därmed lära dig bibel, och inhämtning av text är INTE detsamma som tro, det är lydnad..


så nu har vi 1/tro 2/lojalitet och 3/lydnad

I den inre personliga kontexten, i den familjära och i den organisatoriska.. det sker en kultivering/drillande.

......................


Men mest vad gäller lojalitet, som du från början helst ville ha som samma som tro :

Vad är blind lydnad?
Det kan mycket väl gå under lojalitet, så till vida, för att blind lydnad krävs ingen äkta tro, det är inte tron som är aktiverad under lydnaden, men det är lojalitet som krävs för att blind lydnad kan komma till stånd, de hör ihop starkare!


Lydnad och lojalitet är starkare sammanhörande, än tro och lojalitet. Då både lydnad och lojalitet håller ihop organisationen, tro.. är vad som rör sig i ditt inre, det är så gott som ovidkommande att du tror att ngn annan kan ha fel, du väljer att underkasta dig, för du vill inte vara illojal..
Men det kan svika din inre tro också, och få dig att vissna, alt. få dig att växa... finns olika personligheter, olika sårbarheter, olika tpåligheter och toleransnivåer för resp. individ.


Varje person har sin uppsättning klarsyn och intelligens, att inte alla känner igen eller identifierar olika saker, är naturligt..


Det passar inte alla att avhumanisera sig för att ingå i gemensamt ramverk där tolkning av texter, utgör det primära, och upprättandet av bokstavstro att staka ut livsmoral och rättesnören, men somliga vill det, för dem är det skönt när andra styr. Små barn fostras dessutom till att inte ifrågasätta, så kommer det in folk utifrån, har de andra strålkastare på innebörderna och hur organisationen förfar med de grundläggande värderingarna.

Att du trivs är ju isf fint och gott för dig, varför skulle man säga emot det, du har dina känslor och rätt till dem, det kan vara så att ni har det jättefint, och då är det enbart av godo och inget att oja sig över, för ni trivs i er upprättade värld utirån de regelverk ni satt upp. ni ska däremot akta er att döma andra, då det är exkluderande och utifrån allmänna normer, går emot bl.a vissa fri- och rättigheter, med en uråldrad slags diskriminering gentemot helt normala företeelser som Jehovas v. bannar. Men trivs du, så har du rätt att yttra din åsikt om det, liksom jg och andra har rätt att ifrågasätta.


Dock ifrågasätter jag inte när det kommer till tro gentemot lojalitet. Din förklaring var rätt okej och odramatisk. Inte alls olik den man finner i andra samfund, som har sina värderingar.




En fin attityd att ha... !

Absolut, jag håller med om det, osunda lojalitetsband finns på många ställen, och när det går ordentligt osunt, så måste du ju förstå att det är tron som sätts på spel och äventyras, man vet att det går emot tron, men av lojalitet har det blivit sådana anspänningar att man låter saker bero.. och kör på.. inget nytt fenomen, säga en sak, göra helt annat och känna något totalt annat, stick i stäv med ramverket. Rättare sagt, att svika sin inre tro och rena oskyldighet - man kan också säga att det är ett slags härdande - förekommer ju i de flesta sammanhang där gruppdynamik råder, för männsikan är i mångt och mycket en självkuvande hund.


Ska ibl mycket till att upplösa osund gruppdynamik (konflikter är ju vardagsmat) som kan skada och avhumanisera, saken är att trosövertygade sällan är sådär superemottagliga för sund kritik, det blir lätt offermentalitet som går i gång, istället för att hålla huvudet kallt och hjärtat fortsatt varmt.


Och när gud är chefen, kan man förvänta sig allt möjligt..........

[quote=Ekasnah|45587157]

Citat:

Ursprungligen postat av Eberhard

Att vi inte kategorsikt kan "säga vilka som överlever harmageddom" står inte i Vakttornet för 1 december 2005, s. 6 som den aningslöse läsaren skulle kunna tro. I Vakttornet 15 maj 2006 - ett senare nummer - sägs det däremot att man måste "lojalt ge sitt stöd åt den jordiska delen av Jehovas universella organisation för att överleva."

Jag menade inte att du lurades med citatet, men den aningslöse kunde ändå tro att det stod där.

Jvs ledning har aldrig sagt att andra än Jv kan komma att överleva. Det är bara Jv som ger lojalt stöd till organisationen, och därför är läran att bara Jv överlever. Annars skulle det inte vara sant att man måste understödja organisationen för att överleva. Det är en fint, ett knep att komma med påståendet att Jv inte dömer. Nej, de dömer inte, men de har med kraft framhållit hur Gud kommer att döma, och han kommer enligt "slaven"att döda dem som inte understödjer organisationen. Det är inte så att man kan missförstå texten från 15 maj 2006 i Vakttornet. Så sent som 2008 framhöll Vakttornet också att man måste ha tecknet på pannan för att överleva, och att det var "kvarlevan" och deras medhjälpare bland "de andra fåren" som förmedlar tecknet.

Att konstatera vad Jvs ledning själv har skrivit är inte att smutskasta Jv, som du felaktigt föreställer dig. Uppfattningen att man måste acceptera och anpassa sig till vad "mannen med linnekläder" säger för att överleva har en lång historia bland Jv. Den började redan på Rutherfords tid och har alltsedan dess varit Jvs lära. Förr skämdes man inte alls för denna lära. Hade någon för 30 år sedan sagt att man skulle kunna överleva utan att ha accepterat Jvs förkunnelse skulle Jv ha slagit bakut. De som inte hade "tecknet på pannan" - ditsatt av Jv - skulle slaktas, hette det, och det är fortfarande läran till dess "slaven" kommer med en annan förståelse av Hes. 9:4-6.

Texten i Vakttornet från 2006 säger inte alls att meningen skall förstås i den begränsade betydelse som du påstår. Det är önsketänkande från din sida.

Man erkände i det citat jag anförde att "namn" i mönsterbönen syftar på något annat än tetragrammet, nämligen "Gud själv". Jag håller med om det, men det innebär inte att tetragrammet - som aldrig används i NT - skall lyftas fram och hamras med i tid och otid. Apostlarna använde ersättningsord precis som judarna och Jesus undvek konsekvent att uttala det i sina böner som vi har dem i Skriften. Bönen "helgat varde ditt namn" är inte något exempel på att lyfta fram tetragrammaton. När Paulus ville skilja den sanne Guden från de falska gudarna gjorde han inte som Jv och kallade honom Jehova. Han kallade honom i stället "Fadern". (1 Kor. 8:6) Så långt från Jvs förhållningssätt var han.

I något fall kan det vara som du säger men ofta lever man ogudaktiga liv parallellt med reklamen för Jv. Det gör ett ömkligt intryck. I det här speciella fallet ville personen ifråga att man skulle gå med i Jv fast han själv inte gjorde det. Och han angav ett antal ohållbara skäl till varför han inte gjorde det. Det finns också ex-Jv som är fanatiska förespråkare för Jv fast de fortsätter att leva ogudaktiga liv. De har ingen trovärdighet.

Nej, det finns nog inget som kan få dig att tvivla på Jvs tro. Så är det också bland mormoner, där man absolut inte tvivlar på tron med alla de anhöriga som ofta finns i släkterna. Mormoner "vet" att de har sanningen. Inga fakta, inga argument, inga bibeltexter kan rubba dem. Så du är inte ensam med din hållning.

Jag antar att du/ni inte är så intresserade av att fortsätta på evolutionsspåret. Nåja, jag klandrar er inte. Det är en säker väg att gå om man vill slå religiösa irrläror i spillror och bör endast vandras om man är intresserad av verkligheten.

Gör det mig till en av världens mest lättlurade personer att jag gång efter annan förväntar mig ärlighet från teisterna?!