Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

En sak jag funderat på är varför inte kreationister/ID-förespråkare inte tar upp symbiosen mellan växter och djur. Mer specifikt, att de ena producerar syre och konsumerar CO2, medan de andra producerar CO2 och konsumerar syre. Detta verkar ju som klippt och skuret för ID-folket.

Kan det vara så att ormar har utvecklats från en annan art med ben? Nej inte? Eller hur förklarar man detta som kreationist?
http://www.unbelievable-facts.com/2013/09/a-snake-with-single-clawed-foot-has.html

Symbios är ett lite starkt uttryck. Det stämmer att djur är helt beroende av det syre som produceras genom fotosyntes (före fotosyntesen evolverade bestod jordens atmosfär av kanske 0.1-0.2% syre), medan det finns ett stort antal naturliga processer (förmultning äv växter i hav och på land, geotermiska källor etc) som producerar CO2. Jag läste någonstans att djuren bara bidrar med runt 30% av den CO2 som finns i atmosfären. Växterna skulle alltså klara sig utmärkt utan oss.

Syrgas är för övrigt en molekyl som innehåller rätt mycket kemisk energi (som bekant är den väldigt reaktiv) och i och med att fotosyntesen drev upp nivåerna från tiondels procent till dagens 21% är det kanske inte så märkligt att en biologisk process som utnyttjar den potentiella energin uppstod.

Jag är inte övertygad om att den där historien är autentisk. Ditt argument är dock i princip korrekt - det råder inga tvivel om att ormar haft någon form av ben en gång i tiden.

http://news.discovery.com/animals/zoo-animals/snakes-lost-legs-evolution-110207.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1525018?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1008558

Så varför är det inget konstigt med att det naturliga urvalet inte stoppade att mutationerna av giraffens nervtråd hamnade så fel? Här lite information om könsorganens stora problem att ha kunnat evolverats fram.
http://www.trueorigin.org/sex01.asp

Jag noterar att du gjorde precis som jag föreslog att du INTE skulle göra, alltså att lämna dina kreationistsidor och söka lite riktig kunskap. Jag kan dock inte säga att jag är förvånad.

OK, hur funkar utveckling och vad gör det naturliga urvalet? Varför stoppades inte giraffens nervsystem?

Det naturliga urvalet ser till att individer med lägre fitness i lägre utsträckning får nuppa och sprida sina gener vidare, det är alltså en ständigt pågående tävling mellan de olika variationer som finns i en population. Grava fel som exempelvis sterilitet eller allvarliga rörelsehinder kommer att städas bort väldigt snabbt, mindre allvarliga fel kan hänga kvar länge, men även en marginell skillnad i fitness kommer att bli klart dominant efter tillräckligt många generationer. Nyckelfrågan här är vad du tänker att det naturliga urvalet skulle göra? Nerven hade ju den dragning den hade, och på djur utan lång hals är det inte särskilt suboptimalt. Så när halsen utvecklas och blir längre (och nerven alltså följer med på den resan), på vilket sätt skulle det naturliga urvalet kunna stoppa det? Fundera själv på om fitnessökningen för att giraffen kommer åt föda högre upp är mer värd än vad den extra sträckningen kostar för nervbanan. Kom ihåg att nerven fungerar, det tar bara en lite onödigt lång tid att skicka nervimpulser genom den (och det går åt onödigt mycket resurser för att bygga den, men det är ju också petitesser). Givetvis är det en mycket större vinst för giraffen att nå bättre, alltså kommer giraffer med lite längre hals att få ökad fitness jämfört med giraffer med kortare hals. Det här är tämligen rudimentärt.

Det är också ett kalasbra exempel på skillnaden mellan evolution och design. Hade det här inte varit en giraff utan exempelvis en bil där en del med tiden blivit längre och längre och elsystemet därför dras konstiga omvägar så hade man vid något tillfälle stannat upp och sagt "Nu fixar vi det här och drar om elen". Det är så design funkar, evolution funkar inte så. Evolution tar fram saker som funkar bättre än gårdagens lösningar, det tar inte fram optimala lösningar. Blinda fläcken i våra ögon är ett annat bra exempel på det.

Vad är då grejen med att ha både hanar och honor för befruktning? Enkelt! När du blandar gener från två individer så får du ut nya kombinationer mycket snabbare än vid enkönad avkomma. Visst, vissa kombinationer blir rätt dåliga, men de städas ju bort av det naturliga urvalet, de som är riktigt levnadskraftiga kommer att få högre fitness och dominera. Nu är det här inte min paradgren direkt, men det känns fullt naturligt (och med fitnessvinster) att gå från enkönad befruktning till hermafroditer (se exempelvis sniglar som i nödfall kan para sig med sig själva eller räkor som ju faktiskt byter kön under sin levnad) och sen vidare till specialiserade kön. Själva könsorganen har givetvis utvecklats som andra organ, i små steg som innebär gradvisa förbättringar.

Allt detta hade du lätt kunnat ta reda på själv om du vågat dig ut på sidor som handlar om riktig vetenskap och inte bara kreationistisk propaganda. Du visar med dina frågor hur lite du faktiskt förstått av evolutionsteorin som du så ihärdigt bekämpar.

En väldigt viktig poäng med tvåkönad sexuell reproduktion är att urvalet spetsas till. Om det tidigare räckte bara att överleva för att kunna fortplanta sig krävs det nu att hanen (oftast) dessutom måste konkurrera med andra hanar om honorna, där den med bäst fitness tar hela potten. Hos sjölejon är det väl bara någon procent av hanarna som har förmånen att få sprida sina gener till nästa generation.

Anledningen att de passar beror på att livsformer utvecklades som hermafroditer först som förökade sig asexuellt, så som celler till exempel delar sig asexuellt, och de utvecklades gradvis till äggläggning, två kön och däggdjur, så dessa hermafrodit-livsformer hade hela tiden kontakt med varandra under utvecklingens gång, och därför passar könsorganen ihop.

Det finns många ID-förespråkare som använder symbios som argument också. Växt och djur symbiosen vet jag inte om jag har hört användas dock, men den är intressant eftersom det är en symbios mellan två hela riken (kingdom), och det finns bara 6 riken av liv på jorden, så det är en symbios mellan två extremt stora varierande livsformer.

Att det finns ett logiskt syfte varför det finns hanar och honor är dock inte ett argument för evolution. Det är lika mycket argument för intelligent design, om inte mer, eftersom en intelligent designer skulle göra hanar och honor av en anledning.

Där håller jag inte med, saker som inte funkar kasseras. Tvåkönad fortplantning både fungerar och är positiv, därför är det rimligt att anta att sådant kan utvecklas. Notera att jag skriver KAN, för du har givetvis helt rätt i att det inte behöver utvecklas. Evolutionen tickar inte av en önskelista. MEN, intressant nog så hittar vi ju även andra varianter i naturen, precis som man skulle kunna förvänta sig av evolutionen, däremot får någon kreationist gärna bidra med egna tankar om varför Gud ville att sniglar skulle vara hermafroditer? Hen återanvänder ju fungerande lösningar brukar man få höra.

Kortvarianten: Nej, att vi har två kön är i sig inget evidens för att evolutionen stämmer, men det är helt i linje med vad evolutionen åstadkommer. Jag skrev dessutom mitt inlägg som svar på åsikten att det skulle vara ologiskt eller konstigt ur evolutionär synpunkt, vilket det ju inte är, snarare tvärtom.

Men om nu en designer skulle göra hanar och honor av en anledning så borde alltså de arter som inte funkar så vara utslag av en ointelligent designer? Eller kanske bara en rejäl bakfylla?

Lite intressant att när Ormen i 1 Moseboken har förlett mannen och kvinnan att äta av den förbjudna frukten så förbannar Gud Ormen och säger: "- På din buk skall du kräla..."

Jag har alltid trott att Ormen hade ben innan denna tidpunkt.

stebe2

Tror du inte detta tagits upp tidigare i tråden?

Det finns flera böcker som tar upp detta. Men för slumpen är ju allting möjligt.
Att det krävs en samtidiga informationsförändringar hos olika organismer som lever i symbios lär nog inte vara något större sannolikhetsproblem bland all annan slump-tro.

Det var någon som länkade en artikel där skillnader i bakteriefloran i tarmkanalen hos olika populationer av bin tydligen skulle vara artbildande.

Många växter är ju helt beroende av att bakterier bryter ned närsalter så att rötterna sedan kan suga upp detta.

Vissa växter pollineras bara av en sorts insekt. Det finns någon orkidé som pollineras av en fjäril som har en lång snabel för att nå ner till botten på orkidén och nå nektaren och pollinerar då samtidigt blomman.

Överhuvudtaget är växternas evolution ett stort frågetecken för evolutionsteorin. Och jag har hört föreläsningar om detta men sedan aldrig haft tid att fördjupat mig.

stebe2

Menar du att man har tillfredställande gissningar på hur mitos evolverade till meios?

Och hur denna utveckling skulle kunna förklaras utifrån små små små stegvisa informationsförändringar genom mutationer?

Detta är en av de barriärer som är ganska uppenbar.

Sexuell fortplantning gjorde också evolutionen enormt mycket trögare. Och systemet skyddar populationer mot förändringar orsakade av mutationer.

stebe2