2013-08-28, 19:09
  #12133
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Fast där har man ännu väl inte lyckats vid tester och experiment ännu efter 60-70 år med att få ut mer energi än man tillför? (om man undantar vätebomben, förstås)

Att fusion är, som det sägs, en ren och en obegränsad energiresurs kan ifrågasättas. Idag är det enda realistiska en fusion tungt väte och tritium. Tungt väte finns visserligen i vanligt havsvatten, men enbart i halten 0,003%. Knappast en obegränsad resurs alltså. Tritium avger radioaktivitet i liten mängd, och fusionen genererar högenergiprotroner i stor mängd vilka ger upphov till radioaktiva reagensämnen, t.ex. Niob-94 och Teknetium-99. Dessutom måste man framställa tritium från litium, en metall som kan vara rätt obehaglig.

Slutligen kvarstår risk för mycket allvarliga olyckor med en fusionsreaktor, då man har starka magnetiska fält för inneslutning, kraftiga elektriska strömmar och även temperaturer växlande mellan extrem kyla och värme. fallerar någon komponent är resultatet svårt att överblicka. En sådan reaktor skulle också vara känslig för jordbävningar, krig etc.

Ja, ännu är det långt till en fungerande fusionsreaktor.

Deuterium är en outtömlig resurs. Jag tänker inte googla fram någon källa på det. Det får du göra själv. Men det behovs nog inte. Jag tror du redan vet.

Och naturligtvis får man en del inducerad radioaktivitet i konstruktionsmaterialen i reaktorn. Vilket i sammanhanget är skäligen ointressant. Enklast sättet att hantera det är att lämna grejorna ifred något hundratal år eller så. Så avklingar det mesta av sig självt.

Inventariet av radiotoxicitet är generellt ojämförligt mycket lägre än i motsvarande fissionskraftverk.

Litium dricker du i jonform varje dag. Liksom allt liv har gjort på jorden sedan det först uppkom. I reaktorn kommer det att föreligga i metallform. Då reagerar den våldsamt med vatten. Men man hanterar redan stora kvantiteter litiummetall inom industrin och vet hur den ska hanteras säkert. Och händer det något är det ett lokalt arbetsmiljöproblem och inte något omgivningsproblem.

Det sista du räknar upp är också i första hand lokala arbetsmiljöproblem. Som ska jämföras med riskerna med att hantera olika former av bränslen i nuvarande förbränningsbaserade kraftverk. Om man ska elda ett kraftverk med den elektriska uteffekten 1000 megawatt behöver man runt 500 ton prima torr björkved per timme. Det finns inget ofarligt med detta. Risker finns när träden ska kapas ner i skogen, kvistas och torkas till ved, transporteras till kraftverket och lagras där.
Citera
2013-08-28, 20:25
  #12134
Medlem
Sorken80s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Vi talar i alla fall om två etablerade forskare, där den ena är medicine doktor och har jobbat på Atomic Energy Commission. Tidskriften där deras rapport publicerades har också ett peer review-förfarande, vilket ju används för att säkra kvalitetskrav på det som skrivs.

Men jag säger inte att de har rätt, bara att det verkar vara en intressant uppsats. Att de möts av så kraftigt mothugg är också intressant.
Se på bilden jag länkade, och svara ärligt på följande fråga:
Anser du att den enkla grafiska redovisningen motbevisade slutsatserna från deras tidigare studie, eller anser du fortfarande att deras resultat var korrekta?

Jag länkar bilden igen
http://blogs.scientificamerican.com/media/inline/blog/Image/InfantDeathChart.jpg
De valde helt godtyckligt 4 veckor innan och 10 veckor efter, utan att sätta resultaten i sitt sammanhang.
Det är precis samma sak de nu gjort med ett godtyckligt val av 14 veckor, och jämför med det lika godtyckligt valda 17 veckorna från den tidigare Chernobylstudien. Vad tror du intuitivt man skulle se om man åter lade in även perioden före respektive efter i en figur på samma sätt för den nuvarande studien?

Vart är variansen, kontrollen av statistisk signifikans av avvikelsen, vad är ens medelvärdet av de värden de studerar? Inget av detta anges i studien.
__________________
Senast redigerad av Sorken80 2013-08-28 kl. 20:32.
Citera
2013-08-28, 21:52
  #12135
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Ja, ännu är det långt till en fungerande fusionsreaktor..

Onekligen, även om planer finns på mer effektiva anläggningar framåt 2020-30-talen, så kan knappast fusion bidra till världens energiförsörjning förrän nästa sekel.

Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Deuterium är en outtömlig resurs. Jag tänker inte googla fram någon källa på det. Det får du göra själv. Men det behovs nog inte. Jag tror du redan vet.

I teorin outtömligt, ja, men inte i praktiken. Dessutom krävs framställning av motsvarande mängd tritium, vilken är en helt annan sak...

Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Och naturligtvis får man en del inducerad radioaktivitet i konstruktionsmaterialen i reaktorn. Vilket i sammanhanget är skäligen ointressant. Enklast sättet att hantera det är att lämna grejorna ifred något hundratal år eller så. Så avklingar det mesta av sig självt..

Minst hundratals år, om man inte kan begränsa det högenergiska, radioaktivitetsalstrande neutronflödet med hjälp av nya, extremt tåliga material. Utrustning och byggnader kommer att utsättas för intensivt slitage och behöva bytas ut allt eftersom (en slags "avfall").

Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Inventariet av radiotoxicitet är generellt ojämförligt mycket lägre än i motsvarande fissionskraftverk..

I och för sig, och just därför är existensen av fissionskraftverk (typ Tjernobyl och Fukushima plus 436 st till) så farlig och olämplig.

Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Litium dricker du i jonform varje dag. Liksom allt liv har gjort på jorden sedan det först uppkom. I reaktorn kommer det att föreligga i metallform. Då reagerar den våldsamt med vatten. Men man hanterar redan stora kvantiteter litiummetall inom industrin och vet hur den ska hanteras säkert. Och händer det något är det ett lokalt arbetsmiljöproblem och inte något omgivningsproblem.

Litium är brandfarligt, reaktivt och explosivt. Tritium är en svagt radioaktiv väteisotop och mycket lättdiffunderat, svårt att innesluta. Kan bli en fara för arbetare och omgivande samhälle, t.ex. genom att det tas upp i stället för väte i DNA.

Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Det sista du räknar upp är också i första hand lokala arbetsmiljöproblem. Som ska jämföras med riskerna med att hantera olika former av bränslen i nuvarande förbränningsbaserade kraftverk. Om man ska elda ett kraftverk med den elektriska uteffekten 1000 megawatt behöver man runt 500 ton prima torr björkved per timme. Det finns inget ofarligt med detta. Risker finns när träden ska kapas ner i skogen, kvistas och torkas till ved, transporteras till kraftverket och lagras där.

Fast i ett fusionskraftverk är det frågan om helt andra storlekar på krafterna. Man måste innesluta brinnande plasma (det fjärde tillståndet för materia efter fast, flytande och gasform) i enormt kraftiga magnetfält, eftersom ingen kärlmaterial kan innesluta plasman. magnetspolarna måste kylas till nära absoluta nollpunkten, en gigantisk temperaturdifferens vilket kan orsaka haverier om någon komponent fallerar. De elektriska strömmar som krävs för att hålla igång maskineriet måste vara på minst 10-20 MW per kvadratmeter. Få material idag skulle klara detta.

Naturkatastrofer som den i Fukushima skulle kunna orsaka enorma efterverkningar även för ett fusionskraftverk, som knappast heller kan betraktas som "säkert", bara mycket mer tekniskt komplicerat på alla sätt och vis.
Citera
2013-08-28, 21:59
  #12136
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sorken80
Vart är variansen, kontrollen av statistisk signifikans av avvikelsen, vad är ens medelvärdet av de värden de studerar? Inget av detta anges i studien.

Tack för länken till Scientific American-bloggen. Visste inte att man tagit upp artikeln där, även om det inte är en officiell granskning. Bilden är en enkel linjär regression, och det är nog lite för magert. Ska titta lite närmare på metodiken och återkomma.
Citera
2013-08-29, 01:10
  #12137
Medlem
BleAivanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
Ja, ännu är det långt till en fungerande fusionsreaktor.

Deuterium är en outtömlig resurs. Jag tänker inte googla fram någon källa på det. Det får du göra själv. Men det behovs nog inte. Jag tror du redan vet.

Och naturligtvis får man en del inducerad radioaktivitet i konstruktionsmaterialen i reaktorn. Vilket i sammanhanget är skäligen ointressant. Enklast sättet att hantera det är att lämna grejorna ifred något hundratal år eller så. Så avklingar det mesta av sig självt.

Inventariet av radiotoxicitet är generellt ojämförligt mycket lägre än i motsvarande fissionskraftverk.

Litium dricker du i jonform varje dag. Liksom allt liv har gjort på jorden sedan det först uppkom. I reaktorn kommer det att föreligga i metallform. Då reagerar den våldsamt med vatten. Men man hanterar redan stora kvantiteter litiummetall inom industrin och vet hur den ska hanteras säkert. Och händer det något är det ett lokalt arbetsmiljöproblem och inte något omgivningsproblem.

Det sista du räknar upp är också i första hand lokala arbetsmiljöproblem. Som ska jämföras med riskerna med att hantera olika former av bränslen i nuvarande förbränningsbaserade kraftverk. Om man ska elda ett kraftverk med den elektriska uteffekten 1000 megawatt behöver man runt 500 ton prima torr björkved per timme. Det finns inget ofarligt med detta. Risker finns när träden ska kapas ner i skogen, kvistas och torkas till ved, transporteras till kraftverket och lagras där.


Deuterium är en väteisotop (tungt väte) som utvinns ur havsvatten.
Citera
2013-08-29, 01:19
  #12138
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Vi talar i alla fall om två etablerade forskare, där den ena är medicine doktor och har jobbat på Atomic Energy Commission. Tidskriften där deras rapport publicerades har också ett peer review-förfarande, vilket ju används för att säkra kvalitetskrav på det som skrivs.

Men jag säger inte att de har rätt, bara att det verkar vara en intressant uppsats. Att de möts av så kraftigt mothugg är också intressant.
Etablerade forskare eller inte; deras tes (amerikansk dödlighet ökar i princip omedelbart efter Fukushima-olyckan) är så sensationell att den kräver att det existerar mekanismer och fysikaliska fenomen som vi inte känner till (t ex måste det ha varit något annat än radioaktivitet som dödat en massa amerikaner över tusen mil bort. Och vad kan det då ha varit?).

När något är så sensationellt så brukar det ofta vara fel, och därför är det bra att förhålla sig mycket skeptisk.

Och mycket riktigt: Om man scrollar ner i kommentarslistan till Scientific American-bloggen så hittar man följande kommentar från en användare som kollar fakta och hittat rejäla konstigheter med studien ifråga:

"The study is flawed.
The data before and after Fukushima differ: After Fukushima, the authors included 119 cities in their evaluation, before Fukushima only 104 cities. The excess infant deaths come from the 15 additional cities.
A trend analysis of weekly infant deaths with the official CDC data from week 50, 2009, to week 25, 2011, yields no upward shift, but a 1.3% decrease of infant deaths after Fukushima."
Citera
2013-08-29, 01:24
  #12139
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Om fusion, från Wikipedia: "Den största nu fungerande fusionsmaskinen är experimentreaktorn JET (Joint European Torus) i England." http://sv.wikipedia.org/wiki/Fusion

Well - när jag läste fysik i mitten på 70-talet så var det precis samma visa; JET var dåtidens mest avancerade fusionsmaskin.

Och på de snart 40 åren som gått sedan dess har det inte gjorts så stora framsteg (även om forskarna själva gärna förhärligar sina resultat för att få fortsatta bidrag).

Det vore en stor sensation om fusionsenergi i större skala blev en realitet inom överskådlig framtid.

Så jag föreslår att vi lämnar den åt sidan i den här tråden.
Citera
2013-08-29, 23:06
  #12140
Medlem
Här är ytterligare en mycket intressant dokumentär från Tjernobyl som borde vara ganska identisk med vilket helvete dom kommer att få.Fast med flera reaktorer http://www.youtube.com/watch?v=X9IePKlgj_g
Citera
2013-08-30, 17:48
  #12141
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
"The study is flawed.
The data before and after Fukushima differ: After Fukushima, the authors included 119 cities in their evaluation, before Fukushima only 104 cities. The excess infant deaths come from the 15 additional cities.
A trend analysis of weekly infant deaths with the official CDC data from week 50, 2009, to week 25, 2011, yields no upward shift, but a 1.3% decrease of infant deaths after Fukushima."

"Flawed" kanske stämmer, enligt recensenten har man tagit 2 stickprov med olika städer. Behöver inte vara fel om man gör en korrekt randomisering. Men en trendanalys, eller tidsserieanalys är förstås bättre. Minskningen på 1,3% är troligen inte heller signifikant, så kontentan tycks vara att vi förmodligen inte vet något alls.

Andra forskare menar att radioaktiviteten från Fukushima först når USA nästa år, och kommer att vara "tämligen harmlös": Radioactive plume from the 2011 Fukushima nuclear disaster will reach U.S. shores within 3 years of the date of the incident, Australian researchers say." http://www.upiasia.com/Science-Technology/2013/08/28/Fukushima-radioactive-plume-being-tracked-toward-US-West-Coast/UPI-70741377719719/

De pågående läckorna oroar dock mera: "Tepco’s monitoring of the storage tanks was inadequate and it failed to keep records of its inspections" "Tepco ‘Whack-a-Mole’ Means Government Takeover in Fukushima" http://www.bloomberg.com/news/2013-08-26/tepco-s-whack-a-mole-means-government-takes-over-in-fukushima.html

Wall Street Journal skriver om den långa, 40-åriga saneringen av Fukushima man har framför sig: "Tepco Finally Gets an Official Cleanup Plan" http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2013/08/15/fukushima-watch-tepco-finally-gets-an-official-cleanup-plan/
Citera
2013-09-01, 09:37
  #12142
Medlem
En ny mätning visar att radioaktiviteten vid den ena vattentanken vid det havererade kärnkraftverket Fukushima Daiichi i Japan är 18 gånger högre än vad som tidigare har uppmätts. I en av de "heta punkterna", som upptäcktes nära containrar med giftigt vatten, har operatören Tepco uppmätt 1800 millisievert i timmen. Halten är dödlig för människan redan efter fyra timmars exponering. Mätningen gjordes nära botten av vattentanken i lördags. Förra mätningen gjordes den 22 augusti. Enligt Tepco har man samtidigt upptäckt en ny läcka från ett rör som går mellan två andra vattentankar. Strålningen där uppmättes till 230 milisievert i timmen. Den läckan har nu tätats med tejp.
Förra veckan medgav Tepco att 300 ton radioaktivt vatten hade läckt ut från en spilltank vid Fukushima. Farhågor finns att det kan ha förorenat det näraliggande havet. Det finns över 1 000 enorma spilltankar på kärnkraftsområdet. Tankarna används för att lagra det förorenade vatten som uppstår då de förstörda reaktorerna kyls ned.


Aftonbladet
Verdens gang
Svenska Yle
Hufvudstadsbladet
Citera
2013-09-01, 13:08
  #12143
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NothingToLose
En ny mätning visar att radioaktiviteten vid den ena vattentanken vid det havererade kärnkraftverket Fukushima Daiichi i Japan är 18 gånger högre än vad som tidigare har uppmätts. I en av de "heta punkterna", som upptäcktes nära containrar med giftigt vatten, har operatören Tepco uppmätt 1800 millisievert i timmen. Halten är dödlig för människan redan efter fyra timmars exponering. Mätningen gjordes nära botten av vattentanken i lördags. Förra mätningen gjordes den 22 augusti. Enligt Tepco har man samtidigt upptäckt en ny läcka från ett rör som går mellan två andra vattentankar. Strålningen där uppmättes till 230 milisievert i timmen. Den läckan har nu tätats med tejp.
Förra veckan medgav Tepco att 300 ton radioaktivt vatten hade läckt ut från en spilltank vid Fukushima. Farhågor finns att det kan ha förorenat det näraliggande havet. Det finns över 1 000 enorma spilltankar på kärnkraftsområdet. Tankarna används för att lagra det förorenade vatten som uppstår då de förstörda reaktorerna kyls ned.


Aftonbladet
Verdens gang
Svenska Yle
Hufvudstadsbladet
Och

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-23918882

Holy shit. Detta betyder att fukushima är på väg att bli ohanterbar, medans tokyo blunder och försöka få till OS i 2020.
Citera
2013-09-01, 20:12
  #12144
Medlem
min teori är att corium i dom 3 nedsmältat reaktorer har börjat lössna och pumpas runt i vattnet, därför blir det så högradioaktivt... därför ser man mycket ånga kring fukushima just nu

http://beforeitsnews.com/japan-earthquake/2013/08/boiling-sea-off-fukushima-viral-photo-of-the-day-2443616.html

Stort problem om det går critical in i vattentakarna.. man måste filtrera vattnet bättre.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in