Livets uppkomst.

Jag såg nyligen ett tanke-exempel kring sannolikheten att liv skulle uppstå ur dör materia.

Om man skulle ta en liten levande encellig organism och plocka isär den i små delar så att vi har alla aminosyror för sig och alla andra ämnen, DNA och byggstenar isärplockade. Allt lägger vi i en droppe vatten i ett provrör. Hur stor är sannolikheten att rätt delar skulle binda sig till varandra så att det så småningom skulle uppstå någon form av självreplikerande organism?

Eller om man gav lite mer hjälp på vägen och istället plockade isär den encelliga organismen i lite större delar där varje protein får behållas helt. Membranet och DNA skulle vara totalt sönderdelat så att alla delar flöt fritt i vattnet.
Här finns alltså alla delar som behövs för liv i samma droppe vatten.
Hur stor tror ni att sannolikheten för att liv skulle uppstå under dessa förhållanden där alla delar som behövs ändå finns färdiga. Bara för dem att börja samarbeta.

Även om man skulle ha 1 miljard provrör och skaka dessa i miljarder år så undrar jag om det är rimligt att tänka sig att liv skulle uppstå i något av rören?

stebe2

Hur det hände är ju ganska intressant... men det är lite som hålla på att fundera och räkna ut sannolikheten att vinna på lotto när du just gjort det, sannolikheten för dig just i det ögonblicket du vann var 100%...

Vi lever så sannolikheten för att liv uppkom på jorden var 100% då det hände... innan det hände var den kanske gigantisk... men nu är den ett faktum...

Men även jag kan hålla med om att det är rätt svindlande... Men som med Big bang kommer vi ALDRIG att veta... vi kan bara komma fram till den bästa teorin ang detta och sträva åt att komma så nära sanningen.

Men vi har ju diskuterat förut Stebe2, och du har givetvis en helt annan syn på saker och ting :-)

Men visst förstår du väl att det inte är något FAKTUM att liv har uppstått ur död materia.

Det enda som är faktum är att vi har ett myller av liv på jorden. Men visst har du kunskap nog att förstå att ingen egentligen vet hur livet uppkom.

Vetenskapen är nog snarare tämligen överens om att sannolikheten för att liv skulle uppstå ur död materia är nästan oändligt liten.

Om man är tvingad att ha en strikt materialistisk och inomvärldslig förklaring så får man ju nöja sig med att få de förklaringsmodeller som är möjliga inom dessa ramar. Om man inte är begränsad av dessa ramar så finns det ju fler förklaringsmodeller att fundera över.

stebe2

Så du menar att det är relevant??

Om du tog en arbetsplats. Plockade isär den hela byggnaden datorerna möbler väggar golv ,gör cementen till grus och vatten ,stålet till malm etc allt i sina minsta beståndsdelar. Sen ger du allt material till Jesus tror du att han med sitt folk skulle kunna skapa en helt fungerande arbetsplats sv dagens standard på 100 år?

Även om du skulle ge dem halvfärdiga delar ,cementen i en cementblandare stålet i smältugnen etc. Tror du att Jesus då skulle kunna sätta ihop byggnaden?

Om man inte är religiös osv så måste den ha kommit ur "död" materia ("död", kan ju dock diskuteras då materia har en viss energi).
Antingen hände det här på jorden eller så kom det till jorden. Men hur och var är inget faktum och kommer troligen aldrig bli det heller... men vi försöker att hitta den mest troliga förklaring och inte den mest otroliga förklaringen.



Där har du helt rätt, ingen vet... Vetenskapen dock försöker hitta den mest troliga förklaringen, religionen påstår sig (ofta) redan veta. Det är lite lustigt att saker som faktiskt är i princip omöjliga att veta, kan religionen svara på med 100% vetskap. Saker som vi absolut vet har religionen ofta inget svar på eller de få fall dom har svar så har dom 100% fel... jaja


Om vi kommer överens om (vilket jag inser redan nu är svårt pga av din religiösa övertygelse:-) så behövdes materia åtminstone? Om du menar att materian här på jorden redan var vid liv när livet startade här på jorden så låter det väldigt konstigt... det mest troliga är nog att det var något som du kallar död materia.

Men jag kan göra ett liknande påstående som dig dock, vetenskapen är tämligen överens om att sannolikheten att liv skulle uppstå så som någon religion påstår är HELT OBEFINTLIG. Alltså är sannolikheten att liv skulle uppstå ur materia flera 1000000000000000000 tusen gånger större. Det räcker för mig...


Absolut, jag kan säkert hitta på fler förklaringsmodeller än dig om jag vill men det är just det som är problemet... att jag kan hitta på dem gör dem inte mer troliga tyvärr.

Den mest troliga är väl dock livet startade här på jorden (kanske på flera ställen inom en rimlig tidsperiod). Att livet kom från en annan planet via en asteroid, komet (bestående av fruset vatten) låter orimligare men det kan vara min hjärna som spelar mig ett spratt och kanske till och med rimligare... vad vet jag... :-)

Men återigen så kommer vi troligen aldrig veta svaret...

Det låter som ett lite udda tankeexperiment i och med att det nog inte finns någon som tror att det gick till så. Det påminner lite om kreationistklassiskern med "tornadon som drar genom en soptipp och bygger en jumbojet". Cellmembranet är definitivt en långt senare konstruktion och DNA utvecklades nästan säkert ur någon form av primitivt RNA.

Personligen tror jag att de första självkopierande molekylerna måste ha varit mycket, mycket enkla och ha uppstått i en soppa av aminosyror. Väldigt svårt att säga hur sannolika eller osannolika dessa skeenden var. Med tanke på att liv formades relativt snart (ur kosmologiskt perspektiv) efter att jorden formats så kan man kanske misstänka att det inte rör sig om ett inte helt osannolikt händelseförlopp men man bör nog närma sig de här frågorna med ett väldigt öppet sinne.

Hmm... får svara på detta igen... då jag nog missade totalt frågan och svarade ur en ren filosofisk syn, dock inte sagt att det blir lite igen :-)

Ser flera problem, det ena är att vi idag letar oss neråt, vilket innebär någon form av "reverse engineering" för att förstå de minsta beståndsdelarna av vad som skapade "objektet".
Detta är svårt med saker människor skapar idag, det är inte lättare när det hände för 3,5 miljarder år sedan...

Här kommer nog en rent filosofisk tanke (Varning!):

Hur lång tid tror du det tar att skaka fram en dator ur dess (förenklade beståndsdelar), kiselsand, guld, koppar (och en massa mera)?

Skulle påstå att hur länge du än skakar dessa ingredienser så kommer aldrig en "dator" fram.
Vi vet trots allt vad datorn består av för materia. Men även om vi skakar den och ger den 2 blixtar, centrifugerar och sedan blåser på den sakta... så kan jag nog säga att det inte hjälper hur många miljarder år du håller på.

Men trots allt datorn finns, du sitter framför en när du svarar på mitt inlägg...
Vad är då problemet? Jo att just reverse engineering av något som är ännu mera komplext än våran mycket mycket enkla dator är så väldigt mycket svårare att genomföra så där c:a 3,5 miljarder år senare. Och det hjälper inte hur mycket du skakar...

----edit
Och om nu det rent filosofiskt blir problem med komplexitet eller icke komplexitet så byt ut dator mot en transistor. Du hade inte skakat fram en transistor heller...
----

Men jag tror jag vet hur du resonerar och får säga att jag tror inte heller datorn kom från gud.

Helt enkelt, SHIT HAPPENS och här är vi och diskuterar det :-)

Du skulle inte behöva börja med de olika materialen. Det räcker med att plocka isär en dator med bildskärm, tangentbord och mus samt de skivor med olika program som skall installeras eller ett antal datorers alla olika komponenter i en kartong och börja skaka. Sannolikheten för att dessa skall råka hamna i rätt läge så att en dator, skärm, tangentbord, mus och med alla nödvändiga program installerade är obefintlig.

Ändå är denna komplexitet ingenting i jämförelse med den enklaste formen av encelligt liv.

Tankeexemplet är att hjälpa livet på traven med att alla olika delar, proteiner, fabriker, maskiner, byggstenar, information etc etc som krävs för encelligt liv skulle finnas tillgängliga inom en begränsad yta.
Det är osannolikt att tänka sig att det skulle kunna resultera i att en levande organism råkar hosta igång.
Men samtidigt verkar man tro att detta skulle kunna ske på en yta utbredd över hela jorden. Och varje komponent som behövs för att encelligt liv skall kunna uppkomma måste råka tillkomma helt slumpmässig genom kopieringfel.

Det mest sannolika är att liv aldrig har uppstått av sig själv ur död materia.

Tvåa kommer det totalt osannolika att liv en gång har uppkommit spontant av sig själv ur död materia på någon plats i universum.

Trea kommer det definitivt osannolika, orimliga, ologiska, orationella och verklighetsfrånvända att liv skulle har uppstått vid flera tillfällen.

stebe2

Visste att min "dator" analogi skulle "bite me in the ass" :-) Men men... :-)

Men återigen, problemet du (och många med dig, även mig...) är inte enbart så kallad reverse engineering... utan du skall också kunna återskapa händelseförloppet. Det är 2 st svårigheter...


Kan faktisk hålla med dig i det avseendet, det är faktiskt inte sannolikt... men att vi inte kom ifrån "död" materia är ännu mera osannolik...


Jag förstår vad du menar tror jag, men vill bara klargöra att sannolikheten för att det uppkommit på andra ställen i universum är väldigt stor. Sannolikheten att det kommit till vår planet utifrån är mindre än att livet (det liv vi känner till) faktiskt uppstod här.


Evolution som sådan säger inte att allt måste börjat med 1 "cell" på ett ställe... det kan funnits flera ställen... det blir omöjligt för någon att "bevisa". Men omöjligt är det inte... osannolikt ja det kan jag hålla med om återigen...

Men hur som helst Stebe2, då vi diskuterat förut... så missade du ju din förklaring? Den enligt mig toppar lätt den mest osannolika förklaringen av dom alla.

Att något så komplext som en gud har skapat något så okomplext (i jämförelse) som en cell eller 2... för några 1000 år sedan... Om vi fortfarande pratar sannolikhet så ligger den helt utan för skalan, och bör inte ens innefattas av sannolikhet eller osannolikhet... utan bör inkluderas i "inte en chans i helvetet" kategorin...

Men just i detta ämnet så kan vi bara spekulera, men det är fruktansvärt onödigt att spekulera i saker som har 0 sannolikhet.. roligare att prata/spekulera om saker som faktiskt kan ha hänt...

Har inte orkat läsa hela tråden så min bild av er diskussion är linte bra, ni får ursäkta mig om jag visar det i denna post.

Först vill jag säga att frågan om livetsuppkomst borde ligga under kemi, och inte biologi.

Frågan i grunden handlar ju om hur hoppet från Kemi till biologi skedde. "the missing link"
Det närmsta en hybrid mellan kemi och biologi är RNA och det är här diskussionen bör vara
Vad var det för mekanism som fick RNA att börja göra enkel kemi (dela/copy) sig själv. Jag tror svaret ligger i kemin.

Jag skulle gärna vilja höra era hypoteser

Jag får i vanlig ordning hänvisa till Koonins senaste bok, han är väl den evolutionsbiolog som tar abiogenesis på största allvar. Han tror på ACE, vad det står för får ni själva googla.

Finns det någon institution någonstans som i laboratoriemiljö forskar på steget från kemi till biologi?
Man kan tycka att detta borde vara viktig forskning då den svarar på mänsklighetens kanske äldsta livsfråga, men jag har aldrig hört talas om att sådan direkt forskning pågår.