2012-02-22, 14:29
  #1
Medlem
Hakizhackes avatar
Jag har funderat på detta ett tag. Eftersom universums diameter anses vara ungefär 93 miljarder ljusår, så måste det ju ha färdats 41.5 miljarder ljusår på 13.7 miljarder år, och det är ju en medelhastighet på cirka 3 ggr ljusets hastighet. Hur går detta ihop?
Antingen så har ju dom kalkylerat universums diameter fel, eller så är Einstens reliativitets teori fel, eller så har dom räknat fel på universums ålder, eller så har dom fel om big bang?
Men det känns ju som varenda astronomi bör ha vetenskapen om detta? Så hur går detta ihop?
Citera
2012-02-22, 14:38
  #2
Medlem
Kroesmanns avatar
Här kan du läsa om universums expansion:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Universums_expansion

Expansionen fungerar inte riktigt som du har tänkt dig.

Edit: För att snabbsummera så kan man säga att universum expanderar från varje punk i universum, dvs förflyttar sig inte.
Citera
2012-02-22, 14:39
  #3
Medlem
BF_Swedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hakizhacke
Jag har funderat på detta ett tag. Eftersom universums diameter anses vara ungefär 93 miljarder ljusår, så måste det ju ha färdats 41.5 miljarder ljusår på 13.7 miljarder år, och det är ju en medelhastighet på cirka 3 ggr ljusets hastighet. Hur går detta ihop?
Antingen så har ju dom kalkylerat universums diameter fel, eller så är Einstens reliativitets teori fel, eller så har dom räknat fel på universums ålder, eller så har dom fel om big bang?
Men det känns ju som varenda astronomi bör ha vetenskapen om detta? Så hur går detta ihop?

Universum tycks vara ungefär 13.7 miljarder år gammalt, så den längsta sträcka som någon signal kunnat färdas med den högsta hastighet som finns, ljusets, blir lika många ljusår. Men eftersom universum hela tiden expanderar (och allt snabbare dessutom, enligt de senaste årens mätningar) så finns de avlägsnaste objekt vars ljus nu når fram till oss numera på ett avstånd av runt 46.5 miljarder ljusår -- de var inte så långt bort från oss när de sände ut det ljus som nu når oss, men sedan dess har universums storlek bara ökat. Det synliga universum kan alltså sägas ha en diameter på dubbla detta avstånd, sisådär 93 miljarder ljusår. Det blir en vansinnigt stor volym, men troligen är det ändå bara en mycket liten del av hela universum. Större delen av universum är så långt borta från oss att det expanderar iväg med en fart så väldig att inget ljus någonsin kommer att nå oss.

Det finns mer förklarande text på samma sida:
http://www.rymdforum.nu/?id=1605
Citera
2012-02-22, 14:40
  #4
Medlem
cephs avatar
Rummet ser ut att expandera snabbare än c, det bryter dock ej mot GR då hastigheterna för faktisk massa/energi i rummet inte går så fort. Puff beskrev det i en tidigare tråd:

Citat:
Ursprungligen postat av PuffTheDragon
Universum expanderar inte i en hastighet, utan hastighet per strecka. Varje sekund blir universum just nu 2x10^-18 ggr större. Hubblekonstanten kan också skrivas som 70km/s/Mpc. 1 Mpc ≈ 3x10^19km.

Så om galax A befinner sig 1 Mpc ifrån galax B så kommer de expandera ifrån varandra i 70km/s. Du kan altså helt enkelt bara sitta still i galax A och rummet mellan dig och B kommer expandera ifrån varandra. För galax C som befinner sig 2 Mpc från A kommer rödförskjutningen bli större och kommer då se ut att avlägsna sig från A i 140km/s osv. Då är det inte svårt att räkna ut att det finns ett visst avstånd från A där galaxser ser ut att avlägsna sig i snabbare än c. Men det är ju inte galaxerna som "rör på sig" i den meningen, det är rummet mellan dem som expanderar och då rödförskjuts ljuset. Översätter man det till hastighet så kan det överstiga c.

Här har du ett bra papper som beskriver denna missuppfattning (bl.a):
Expanding Confusion: Common Misconceptions of Cosmological Horizons and the Superluminal Expansions of the Universe
Publications of the Astronomical Society of Australia, 2004, 21, 97-109
Tamara M. Davis, Charles H. Lineweaver, University of New South Walves, Sydney
Citera
2012-02-24, 22:36
  #5
Medlem
Alex Filippenko sa en gång på ett tv-program att universum expanderar snabbare än ljusets hastighet så det ser ut att stämma.
Citera
2012-02-25, 02:52
  #6
Medlem
Zaxxons avatar
Väl att notera är att detta handlar om storleken av det pytte pyttestora observerbara universumet. Alltså, inte hela universum.

Hur stort är då HELA skiten? Att universum är oändligt stort är den senaste, nygamla, flugan. Dock så KAN det vara så att universum är begränsat. Densitetsparametern som hör till den spatiala krökningen av universum, kallat Omega_k, är uppmätt att vara mindre än 0.0084 enl. senaste WMAP-data http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr4/pub_papers/sevenyear/cosmology/wmap_7yr_cosmology_reprint.pdf

Universums radie kan beräknas utifrån denna parameter som: r = Hubble_radie/Omega_k^(1/2) = 150 miljarder ljusår, där Hubble radien är omkring 13.9 miljarder ljusår. Detta är en minimum-uppskattning av universums storlek.

Kosmologer föreställer sig att Omega_k är egentligen = 0 (ett platt universum), vilket ger en oändlig radie r = Hubble_r/0=oo.
Citera
2013-05-01, 19:03
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Väl att notera är att detta handlar om storleken av det pytte pyttestora observerbara universumet. Alltså, inte hela universum.
Ja precis! Det är en betydelsefull skillnad som det slarvas med. Alldeles nyss på SVT i programmet Universum del 3/4 sa berättaren att "universum idag är 93 miljarder ljusår i diameter". Slarvigt och förvirrande att inte säga den observerbara delen av universum.
Citera
2013-05-01, 19:12
  #8
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snudedude
Ja precis! Det är en betydelsefull skillnad som det slarvas med. Alldeles nyss på SVT i programmet Universum del 3/4 sa berättaren att "universum idag är 93 miljarder ljusår i diameter". Slarvigt och förvirrande att inte säga den observerbara delen av universum.

Jag tänkte på en del dåliga formuleringar och saker som kräver förklaring som de använde. SVT är inte så bra på att förmedla vetenskap.
Citera
2013-05-05, 00:52
  #9
Medlem
PuffTheDragons avatar
Jag mins inte om jag gjort en redogörelse för avstånden i universum. Jag gör en nu, mest för att förklara vad ett expanderande universum ser ut för oss.

Jag börjar med en relativt enkel liknelse;
Du sitter i en bil och ska åka från Stockholm till Göteborg. I bilen har du en trippmätare som hela tiden visar hur långt du åkt. Du nollställer din trippmätare och åker i en konstant hastighet av 100km/h.
När du kommer fram till Göteborg så kommer trippmätaren visa att du tillryggalagt 470km. Inget konstigt med det.
Vad skulle nu en konstant expansion göra med din resa?
Ja det blir tre olika avstånd.
Sträckan mellan städerna när du startade. < 470km
Sträckan som du tillryggalagt. = 470km
Sträckan mellan städerna när du är framme. > 470km
Tänk nu på universum, där bilen är ljuset från galaxer som färdas genom det expanderande rummet.
- Vi observerar en galax att vara 5 miljarder ljusår bort. Det motsvarar den sträcka ljuset tillryggalagt genom rummet. (Dvs dig i bilen).
- Avståndet mellan oss och galaxen var kanske 4 miljarder ljusår när ljuset startade.
- Avståndet mellan oss och galaxen är kanske 6 miljarder ljusår idag.

Ju längre bort vi observerar en galax att befinna sig, desto längre bort kommer den att vara idag.
Ju längre ut i universum vi studerar, desto yngre var även universum när ljuset startade. Så när vi observerar den kosmiska bakgrundsstrålningen så kommer ljuset ha färdats 13.8 miljarder ljusår. Men den materian har sedan den tiden klumpat ihop sig och bildat galaxer som idag befinner sig 46 miljarder ljusår bort.

Accelererande Universum
För att krångla till allt så tänkte jag försöka förklara hur det ser ut när expansionshastigheten förändras med tiden.
- När universum var ungt expanderade det snabbt, men bromsades in (decelerera).
- Vid ett viss tidpunkt (z=0.5) senare började expansionen att öka (accelerera).

Eftersom Hubbles lag (v=Hd) är ett proportionellt samband, kommer avstånden vara fel, ju längre bakåt i tiden vi tittar. Det eftersom expansionen förändrats.

Skalfaktorn
Vi definierar universums storlek att idag vara 1 (normaliserar storleken), till a(t)=1, där a är storleken vid en viss tidpunkt, t. Så a(t)=0.5 betyder att universum var hälften så stort.

Rödförskjutning
Ljusets våglängd (λ) kommer att öka med expansionen, vi kallar det rödförskjutning (z). Eftersom fotonen och universum expanderar lika mycket, kan man se detta enkla samband:
1+z = λ(nu)/λ(då) = d(nu)/d(då)

Vi observerar en galax med rödförskjutningen 3. och kan då konstatera att:
- Universum var när ljuset startade, 3 ggr mindre än idag.
- Universum var 3.2 miljarder år gammalt. Vilket betyder att ljuset färdats 10.6 miljarder ljusår till oss.
- För att beräkna vart den galax befinner sig idag måste vi integrera. Vi tänker oss universums storlek a(t) och en kort tid senare a(t+Δt) någonstans där a<1. Under den korta perioden Δt kommer ljuset röra sig sträckan cΔt. Men det avståndet kommer att öka i takt med expansionen, så den sträckan ökar med 1/(a(t)). Så ljuset har då färdats 1/(1/3) x cΔt. För att få det totala avståndet till galaxen idag måste vi integrera detta från t(då)=3.2 miljarder år, då ljuset började sin resa, fram till nu 13.8 miljarder. Dvs Arean för grafen 1/a(t). Detta resulterar i att galaxen idag befinner sig 15 miljarder ljusår bort.
- Avståndet till galaxen när ljuset började sin resa var 1/3 av vad den är idag. Dvs 15/3 = 5 miljarder ljusår.

Vad betyder det här, om man ser på olika galaxers avstånd?
- För galaxer som har en relativt låg rödförskjutning (1-2) kommer alla tre avstånd vara mer eller mindre lika stora.
- Ju längre bort en galax befinner sig, desto större blir skillnaden och avståndet mellan oss och galaxen var mindre och mindre då ljuset startade. När vi observerar en galax långt borta (hög rödförskjutning), var den då mycket närmare oss när ljuset började sin resa. Den kosmiska bakgrundsstrålningen med en rödförskjutning på z=1000 befann sig 46 miljoner ljusår bort.

Andra intressanta saker som uppstår p.g.a. expansionen;
- En annan effekt är att tiden upplevs långsammare för högre rödförskjutningar. Om en supernova inträffade i en galax för länge, länge sedan och varade i, säg en vecka. Kommer vi uppleva att spektaklet höll på en längre tid.
- Ljusstyrkan av en galax går ner enormt, när rödförskjutningen är 2+. Eftersom den avtar med L/(d²z²) och det är det avstånd idag som avgör, kommer de vara mycket ljussvaga när avståndet är stort.
- Den upplevda storleken (vinkeldiametern) förändras nästan inte, faktum är att galaxer med riktigt höga rödförskjutningar kommer att upplevas större än de som är närmare oss! Det beror på att de var närmare oss när ljuset startade. Så en galax med z=2 kan upplevas lika stor som en med 9.
__________________
Senast redigerad av PuffTheDragon 2013-05-05 kl. 01:46.
Citera
2013-05-14, 00:04
  #10
Medlem
JamesWebbs avatar
Nog för att TS har fått bra svar i denna tråd. Men jag såg en kort video idag (4min) som förklarar dessa frågor på ett bra sätt: http://www.youtube.com/watch?v=5NU2t5zlxQQ
Citera
2013-05-19, 12:09
  #11
Medlem
Ghibellinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuffTheDragon
Jag mins inte om jag gjort en redogörelse för avstånden i universum. Jag gör en nu, mest för att förklara vad ett expanderande universum ser ut för oss.

Citat:
Ursprungligen postat av ceph
Rummet ser ut att expandera snabbare än c, det bryter dock ej mot GR då hastigheterna för faktisk massa/energi i rummet inte går så fort. Puff beskrev det i en tidigare tråd:

Här har du ett bra papper som beskriver denna missuppfattning (bl.a):
Expanding Confusion: Common Misconceptions of Cosmological Horizons and the Superluminal Expansions of the Universe
Publications of the Astronomical Society of Australia, 2004, 21, 97-109
Tamara M. Davis, Charles H. Lineweaver, University of New South Walves, Sydney

Tack för denna länk! Flera för ämnet viktiga begrepp förklaras här:

Partikelhorisont: det avstånd som ljuset kan ha tillryggalagt mellan tiden 0 och t.
Händelsehorisont: det avstånd som ljuset kan tillryggalägga från en viss tidpunkt t till oändligheten.
Hubble-sfären: det avstånd bortom vilken ett objekt avlägsnar sig snabbare än ljuset.

Men då borde ju objekt vid Hubble-sfären vara oändligt rödförskjutna, och därmed innebära att Hubble-sfären är en händelsehorisont? Nej, inte om man använder allmänna relativitetsteorin vilket förklaras i artikeln. Istället är de fotoner rödskiftade bortom observerbarhet som emitterades av objekt vid vår partikelhorisont. (Speciella relativitetsteorins behandling av rödförskjutning går inte att använda i dessa sammanhang.)

Vi kan alltså se bortom Hubble-sfären! Eftersom denna expanderar kan fotoner som emitterats i en region som rör sig bort från oss snabbare än ljuset ändå hamna innanför Hubble-sfären och därmed efter en tid observeras av oss. De mest avlägsna objekten som kan observeras idag, är och har alltid rört sig bort från oss snabbare än ljuset, dvs alltid befunnit sig utanför Hubble-sfären. Detta tål att tänka på...

Artikeln tar även upp begreppen "proper and comoving distance", och förhållandet mellan dessa är den skalfaktor a(t) som PuffTheDragon nämnde i sitt inlägg. (Tack för en mycket bra och pedagogisk sammanfattning förresten, Puff...)
Citera
2013-05-19, 13:03
  #12
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ghibellino
Tack för denna länk! Flera för ämnet viktiga begrepp förklaras här:

Partikelhorisont: det avstånd som ljuset kan ha tillryggalagt mellan tiden 0 och t.
Händelsehorisont: det avstånd som ljuset kan tillryggalägga från en viss tidpunkt t till oändligheten.
Hubble-sfären: det avstånd bortom vilken ett objekt avlägsnar sig snabbare än ljuset.

Men då borde ju objekt vid Hubble-sfären vara oändligt rödförskjutna, och därmed innebära att Hubble-sfären är en händelsehorisont? Nej, inte om man använder allmänna relativitetsteorin vilket förklaras i artikeln. Istället är de fotoner rödskiftade bortom observerbarhet som emitterades av objekt vid vår partikelhorisont. (Speciella relativitetsteorins behandling av rödförskjutning går inte att använda i dessa sammanhang.)

Vi kan alltså se bortom Hubble-sfären! Eftersom denna expanderar kan fotoner som emitterats i en region som rör sig bort från oss snabbare än ljuset ändå hamna innanför Hubble-sfären och därmed efter en tid observeras av oss. De mest avlägsna objekten som kan observeras idag, är och har alltid rört sig bort från oss snabbare än ljuset, dvs alltid befunnit sig utanför Hubble-sfären. Detta tål att tänka på...

Artikeln tar även upp begreppen "proper and comoving distance", och förhållandet mellan dessa är den skalfaktor a(t) som PuffTheDragon nämnde i sitt inlägg. (Tack för en mycket bra och pedagogisk sammanfattning förresten, Puff...)
Det att vi kan se objekt som befinner sig bortom vår synbara sfär idag och distanserar sig från oss med hastigheter över c låter mysko.

Om avståndet är X imellan oss.
Hastigheten från oss är säg 1,5 c.

Förenklat.
Ger det ju att efter ett år har avståndet växt till X + 1,5 ljusår.
Ljuset har färdats 1 ljusår vilket ger att ljuset befinner sig X + 0,5 ljusår bort.
(förenklingen ligger i att rumtiden expanderar ju även i rymden bakom det ljuset redan passerat)

Inga relatevistiska effekter blir ju inblandade här så vitt jag fattar då det faktiskt är ny rymd som tillkommer mellan objekten och inte färdande genom rumtid.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in