Om romarriket aldrig gick under? (Fri diskussion)

Men det finns ju arkeologiska lämningar vilka förändras. Keramiken förändras och blir mer primitiv, och folk slutar använda sig av tegeltak, exempelvis.

Vissa saker går att mäta utan texter.

Germanerna hade framför allt turen att möta Rom när det blivit kejsardöme, och det inte längre gick att bli rich and famous konsul genom fälttåg mot barbarer (där Julius Ceasar är praktexemplet) samtidigt som en praktiskt taget allsmäktig kejsare hemma i Rom noga såg till att stoppa alltför framgångsrika generaler från att bli tronpretendenter.

Ett problem, som jag ser det, med framställningen av medeltiden vs Romerska riket är att det framförallt är eliten i städerna som gestaltas under romersk tid, och fattiga livegna bönder under medeltiden. Det blir lite som att jämföra en Porsche med en Lada.

Och om det som jag diskuterade, den nedgången man kan se i olika statistiskt material går att upptäcka redan långt före år 476.

Sett på det viset är det inte givet att utvecklingen hade varit annorlunda även med ett imperium som överlever.

Det stämmer mycket väl att Arminius varit soldat i Roms armé och att hans kunskaper om hur de bedrev krigsföring starkt bidrog till att man kunde segra. Men man ska absolut inte glömma bort de vanliga soldaterna som kom från olika stammar gemensamt slöt upp och lydde order från en "halvromare" i syfte att stoppa Rom från att trampa på dem. Detta tycker jag säger en del om deras disciplin och lojalitet, något som så kallade barbarer ofta beskylls för att sakna.



Nej, det behöver nödvändigtvis inte bevisa ren teknologisk styrka. Men att lyckas få såpass många människor från olika stammar att ställa sig upp gemensamt visar väl ändå på att de knappast var primitiva samhällen, som inte förstod sig på att ställa i ordning en armé med allt vad det innebar?


Du får gärna ge några exempel som visar på att Engelsmännen skulle varit mer civiliserade än Nordmännen på den tiden, jag kan själv inte komma på några.


Ja, merparten kommer efter 1000-talet, dock inte allt.


Hur många år tog det mellan varje betydelsefull uppfinning under antiken egentligen? Ett vanligt misstag är att glömma bort att antiken var en betydligt längre period än medeltiden så är det väl inte konstigt att väldigt mycket redan var uppfunnet under denna tid.


Jo, jag förstår vad du menar. Men jag anser ändå att de Keltiska druiderna är ett bra exempel på att man faktiskt hade lärda män som hade råd att lägga ned sin tid på just annat än att valla getter som du säger. Problemet med att veta exakt vilka kunskaper dessa män hade är ju pga att Romarna hade ihjäl druiderna och Romanifierade Gallien, samt att druiderna inte lämnade kvar några skrifter. Hade Gallien funnits kvar och fortsatt utvecklas hade det nog inte varit helt omöjligt att vi sett ett rike i liknande prakt som Rom. Gallerna var ju trots allt lika skickliga och i vissa fall överlägsna Romarna på vissa områden (tänker främst på metallarbete, främst kvalitén på deras svärdssmide).

Nu handlar ju denna tråd om alternativ historia, så det är ingen mening att försöka bevisa den ena kulturens förträfflighet över den andra.

Romarriket föll långsamt samman. Det finns massor av olika orsaker till detta, men uppenbarligen gjorde de ju någonting fel eftersom eftersom den ursprungliga kulturen gick under. Men egentligen skulle jag vilja säga att Romarriket bara utvecklades till något annat, istället för en stor centraliserad stat till flera mindre statsbildningar.

Kan det vara så att ett imperium bara kan bestå så länge det expanderar och lyckas föra resurser från ytterkanterna in till centrum? För att folk i ytterkanterna ska vilja vara kvar i imperiet måste de tjäna på det, annars bryter kostsamma oroligheter ut.

Kanske skulle romarna kunnat ha lyckats hålla i hop det ett tag till och expanderat lite till, följden hade väl möjligtvis blivit att vi idag hade talat romanska språk på fler platser, i övrigt är det helt omöjligt att säga hur utvecklingen blivit.

Det låter märkligt, med tanke på att romarriket fortsatte att expandera långt efter tiden kring Kristi födelse. Antalet vrak och halten av bly i istäcket borde väl snarare ha varit större på 100-talet e.kr. än 100 år dessförinnan. Men jag får erkänna att jag inte är något vidare insatt i materialet som du hänvisar till, så jag nöjer mig med att inta en försiktigt skeptisk hållning* till de påståendena.

När det gäller antiken kontra medeltiden så finns det dock studier som har påvisat föroreningar från högmedeltiden och framåt:


Se källa

*Inte minst med hänsyn till att Kina periodvis uppnådde en proto-industriell nivå med masstillverkning av div. varor som bör ha varit lika storskalig eller t.o.m. större än romarnas.


Det förstnämnda är en relevant invändning som jag delvis delar; Harrison bagatelliserar det västromerska rikets sammanbrott och ignorerar konsekvent dess negativa följder. Det är vidare riktigt att medeltida uppfinningar och upptäckter regelmässigt hade äldre förlagor. Dock skulle man kunna säga detsamma om romarnas uppfinningar; de var förbättringar och implementeringar av ännu äldre teknologi (vilket är givet om man applicerar ett dialektiskt perspektiv på utvecklingen)


Skildringarna och jämförelserna mellan de olika perioderna brukar vara så skeva de någonsin kan bli. Det är självklart att medeltiden (även hög- och senmedeltiden) framstår som en mörk jämmerdal när populärkulturen lyfter fram livegna bönder på en engelsk leråker i kontrast till förmögna patriciers idylliska tillvaro i Kampanien. Att ställa medeltida adelsmäns och förmögna borgares liv i sus och dus mot romerska latifundierslavar eller livegna coloni har mig veterligen sällan eller aldrig gjorts...


Detta gäller för delar av det romerska riket (inte minst Brittiska öarna), men inte överallt. Romarrikets sammanbrott innebar inte (annat än i ett fåtal undantagsfall) att kunskap och teknologi gick förlorat för mänskligheten, utan att de begränsades och blev mer småskaliga. Pga den traditionella fixeringen vid Västeuropa i allmänhet och Brittiska öarna i synnerhet har man dock fått ett skevt perspektiv på den civilisatoriska tillbakagången under "den mörka tidsåldern" (Dark ages). Brittiska öarna drabbades mycket hårt av det västra rikets sammanbrott, men det säger inget om förhållandena i t.ex. Anatolien eller de delar av Italien som hamnade under den Östromerske kejsarens kontroll.



England genomgick en rasande snabb utveckling mellan 700-1000. På 300 år svetsades primitiva anglosaxiska småriken samman till ett enat engelskt rike med fungerande skatteuppbörd, administration, skriven lagsamling, kloster, kyrkor och mot slutet av perioden monumentalarkitektur i form av katedraler. Å andra sidan verkade vikingarnas invasioner i mångt och mycket som en katalysator för det engelska riksedandet, och det skandinaviska styret under Danelagen blev snabbt mer utvecklat än de skandinaviska ursprungssamhällena.

Fast Danmark och Norge svetsades ju också ihop till enade riken under denna tid, visserligen var de väl inte lika skickliga arkitekter som Engelsmännen. Däremot var de som vi vet utomordentligt skickliga sjöfarare och kolonister som ska ha tagit sig ända till Amerika. Engelsmännens skicklighet visade sig ju vara att bygga upp sitt egna rike medan Nordmännens skicklighet snarare låg riktad mot att expandera och kolonisera, men även att ta hem utländsk teknologi och idéer. Så jag förstår inte riktigt hur man kan anse att Nordmännen var mer primitiva med det i åtanke.

England hade en helt annan potential än det relativt befolknings-och resursfattiga Norden, vilket betyder att när England kom på bana igen så fanns potential till en explosionsartad utveckling som inte kunde ske i Norden.

Det förtar inte vikingarnas kompetens på många områden, men någon utvecklingsmotor kunde de helt enkelt inte vara (däremot smörjmedel och katalysator, som Dräng-Erik påpekade).

Jag förnekar inte att England kom att bli en väldigt framgångsrik stormakt efter vikingatiden, då deras potential realiserades. Det jag syftar på är att just under vikingatiden (vilket jag antar åsyftades från början) så var tidens Nordmän inte primitivare än Engelsmännen.

Om föroreningar - jag tror att en del av svaret handlar om var man mäter. Blyföroreningar i bottensediment i Sverige bör naturligtvis ge andra resultat än exempelvis borrkärnor från Grönland. Olika artiklar kommer därför att säga olika saker.

Den information jag hade var hämtad från en artikel i science 1994. Den finns med som referens på den här länken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_economy

Det finns många andra sätt att mäta på och de tycks ge ungefär samma bild, men det betyder inte att kollapsen var total. Delar av Frankerriket och Egypten var två områden som klarade sig relativt bra.

Det lila jag vet om Romarna är att de höll den dåvarande arabvärlden i schack. Perserna försökte med invasionskrig mot Europa men Romarna satte P för det. Karthago och andra svartskallar hölls på mattan så det var väl ganska lugnt i vår del av världen.

Som kvinna slipper jag gudskelov bry mig om vem som tar makten. Jag ställer upp på vem det än månde vara som tar makten i nutiden. Det kallas självbevarelsedrift.