Om romarriket aldrig gick under? (Fri diskussion)

Om barbarerna var så primitiva och underlägsna, hur kunde de då störta Rom?

Ingen religion? Du är medveten om att Rom plockade upp ett flertal religionen och gudar från kontrolerade områden, och att Konstantin den store erkände kristendomen och gjorde den till statsreligion.

Östrom inte intressant? Du måste trolla.

Först måste vi naturligtvis fråga oss VILKET romarrike som skulle överlevt? Var det den tidiga, mellersta eller senare romerska republiken? Eller det tidiga romerska imperiet under Julius Ceasar och hans efterlevande? Romarriket under de fem goda kejsarna? Eller Rom under tvåhundratalets kris? Eller något annat? För var och en av dessa epoker var väsensskilld från de övriga.

Religionen hade stark betydelse i romarriket, om än på ett helt annat sätt än kristendomen. Romarna var grymt vidskepliga och hade otaliga ritualer för att blidka gudarna. Få saker gjordes utan att spåmän granskade fåglarnas flykt, offerdjurens inälvor eller liknande. Att romarna sedan blev kristna antyder att ateism inte var något förstahandsalternativ för dem.

Jag vet inte om romarna var några större innovatörer utanför militären och möjligen statsförvaltningens område (och i båda fallen var det externt tryck som tvingade fram förändring, typ Hannibals massakrer på orörliga romerska arméer). Romarna gillade att lösa problem med brute force istället för finesser och var nästan fundamentalistiskt konservativa. De behöll tex de tolv tavlornas lag långt efter att Rom gått från att vara en stadsstat man kunde gå igenom på en dag till ett världsomspännande imperium med alla förändringar det innebar.

Under den romerska republiken var Rom en rövarstat. Basta! Genom ständiga krig flödade plundringsbyte in till Rom och de erövrade provinserna berövades huvuddelen av vad de producerade (metaller, spannmål, skatter etc) vilket sändes till den romerska statskassan (eller politikernas fickor). I och med att republiken ersattes med kejsardömet, och framför allt i och med att krigsherrarna fick allt större betydelse, upphörde både expansionen (eftersom sittande kejsare såg alla framgångsrika generaler som ett hot) och intäkterna (eftersom provinserna i allt större utsträckning blev formella delar av romarriket med alla rättigheter det innebar). Modellen är långsiktigt ohållbar, men är samtidigt oerhört svår att förändra.

Järnålderns germaner var just primitiva och levde under extremt våldsamma förhållanden. Liknande exempel på primitivare folk som erövrar större riken är araberna mot östromarna och perserna, mongolerna mot kineserna, vikingarna mot engelsmännen osv.

Östrom är intressant men känns inte som det "äkta" romerska riket. Det omfattade bara Italien för en väldig kort tid efter Västroms undergång.

De verkar ha krossat det mesta av Västrom helt enkelt genom att tvinga sig över gränsen till Gallien och sedan skapa "civil unrest" (vad heter det på svenska?) så att förvaltningen där kollapsade. Så härjade de sig ner genom Hispanien ända ner till Africa på några decennier

Civilolydnad? Civila spänningar?

tänker på Total War-serien när jag hör just de två orden ihop.

Östrom är ändå Rom och den Romerska kulturen levde vidare där.


Att kalla Germanerna för primitiva gör dem knappast rättvisa, de höll faktiskt borta Rom från sitt land och kom senare att vara en viktig del i dess fall. Detta lyckades inte ens kelterna med, fast de hade mer avancerade städer och byggde vägar innan Romarna. På vilket sätt menar du att Germanerna levde under våldsammare förhållanden än Romarna, som roade sig med att se Gladiatorer, vilddjur och fångar ha ihjäl varandra?

På vilket sätt skulle vikingarna vara primitivare än Engelsmännen?

Detta påstående låter minst sagt osannolikt. Glöm inte bort att världen var mycket mer än Rom och Europa; Kina och Indien t.ex. blomstrade i perioder efter Romarrikets delning och sammanbrott.


Den försvann i delar av det som en gång tillhörde imperiet (t.ex. Brittiska öarna), men fanns kvar på andra håll, framförallt i den östra rikshalvan.



Problemet är hur medeltiden har framställts i populärkulturen. Du är av uppfattningen att medeltiden var en "enda lång smutsålder där folk led och gick i misär" eftersom perioden har framställts så i film, litteratur, spel etc. Rent historiografiskt har Roms historia skildrats som en spännande såpa med inslag av action och uppgifter om bedrifter som syftar till att imponera. Rom är Caesar, gladiatorer, marmortempel, akvedukter, oliver och vackra medelhavsklippor där solen ständigt lyser. Tvålfagra skådespelare som gestaltar Marcus Antonius i någon mastodontfilm från 50-talet.
Medeltiden å andra sidan är fula människor i lerig säckväv som lever på en dimmig och råkall galgbacke där korpar kraxar från knotiga och förtvinade trädgrenar. Skäggiga, tandlösa och allmänt osunda. Detta har inte så mycket med den medeltida verkligheten att göra, utan har snarare att göra med 1700- och 1800-talsförfattarnas fäbless för "det gotiska", en tradition som levt vidare till idag.

Historiografiskt har medeltiden också i högre grad förmedlats av historiematerialister under 1900-talet, och de har sällan intresserat sig för de färgsprakande biografier och nästan pojkboksaktiga äventyrsskildringar som präglat vår narration om antiken. Istället har man fokuserat på feodala pyramider och andra torra fakta som gör medeltiden abstrakt och grådaskigt tråkig för den genomsnittlige historiefantasten.

Fast germanernas krigskunskaper har inte mycket att göra med hur civiliserade deras samhällen var. Faktum är att den största segern vid Teutoberg avgjordes i mångt och mycket av en german som hade lärt sig romersk krigskonst i auxilia-trupper. Värt att minnas är även att regionen väster om Rhen räknades även historiskt till Germanien.


Fast som tidigare nämnt hänger inte stridslycka nödvändigtvis alltid på ens teknologiska styrka och hur bra civil samhället är. Romarna hade säkert kunna greppa Germanien, men eftersom germanerna var oerhört svåra att kuva, tillsammans med en viss brist på intressen i området fann inte romarna någon anledning att fortsätta bryta sig in i germanska områdena. Sen skulle jag helt enkelt säga att germanerna var väldigt skickliga krigare rent generellt.


Lever saudierna mindre våldsamt än dagens afghaner trots att våld är ganska vardagligt för dessa också? Svaret är ja. Förhållandena som germanerna växte upp under var extremt slitsam och mer eller mindre hela livet gick ut på att förberedas inför strid. Samma kan förvisso sägas om romarna som förberedde sig för att bli storslagna krigshjältar. Men när det kom till att leva med risken att utsättas för dödligt våld dagligen slår stamfolken norrut romarna och grekerna med hästlängder.

Att de levde under hårda förhållanden med väderbitenhet och krigsvanor skall snarare ses som en merit när man tittar på saken ur ett historiskt perspektiv.


På samma sätt som araberna var primitivare än perserna eller på samma sätt som tatarerna var primitivare än ryssarna eller på samma sätt som pashtunerna är primitivare än israelerna.

Föroreningarna i borrhålen är för vissa ämnen större runt år 0 än vad de var ända fram till den industriella revolutionen.

Det var en mycket stor kollaps från toppen under antiken, men kollapsen var förstås utdragen. Vad man än väljer att undersöka ser man mer eller mindre exakt samma sak. Antalet vrak i Medelhavet minskar exempelvis ganska abrupt från år 0 och framåt i tiden.

Det Harrysson pratar om är uppfinningar under tusentalet och seklerna efter det: boktryckarkonst, väderkvarnar o.s.v. han nämner specifikt: "särskilt mellan 1000 och 1300." d.v.s. senmedeltid.

Sedan är Harrysson partisk i den mån att han tagit sig något slags uppdrag att "motarbeta myten" och därför på ett överdrivet sätt hela tiden försöker lyfta fram hur fantastisk medeltiden var. Men man kommer inte ifrån att mycket av det som gjordes då: gjordes redan tusen år tidigare: medeltiden, med vissa undantag är ett utslag av såkallade incremental innovations: det vill säga långsam utveckling av befintlig teknik, snarare än det banbrytande.

Det du vidare inte tycks förstå av mitt resonemang är att man förmodligen under den här tiden tjänat mycket på synnergieffekter och kluster av vetenskap, eftersom välståndet överlag inte var jämförbart med hur det var tusen år senare. Romarriket hade vid den här tiden trots allt helt andra resurser än någon annan på planeten, och kunde teoretiskt hämta influenser från hela riket bl.a. hade man ju införlivat det grekiska med allt vad det innebar.

Mycket målande beskrivning. Tänker mig Spartacus: Blood and sand vs Game of Thrones.
Jag tror också att det har mycket med att göra att tiden efter Roms fall fram till högmedeltiden är väldigt dåligt dokumenterad i populärkulturen. Skapar en känsla av att samtliga händelser fram till tornespelen med riddarna och kungliga borgar var ointressanta. Till och med vikingarna saknar mer eller mindre gehör i Hollywood. Desto populärare är medeltida teman i fantasyvärlden där man mer eller mindre tar medeltida England och slänger in lite drakar.