Frihet och löftesbrott

Varje handling ger upphov till konsekvenser, som i sin tur måste hanteras. Detta har inget med politiskt system att göra. Det har heller inget med frihet att göra.
Den liberala friheten avser att ge varje medborgare full frihet att välja sina handlingar, med det enda förbehållet att hans handlande inte får inkräkta på någon annans handlingsfrihet.
Att ingå avtal är frihetsinskränkande på samma sätt som att hugga sig själv i foten. Det ts talar om är frihet från konsekvenser, vilket inte existerar i sinnevärlden.

Nä. Du är inte alls tvungen att hålla det du lovat.

Borde det vara det?
Nä. För de du bryter löftet mot är fria att sprida detta rykte om dig och att aldrig mer interagera eller handla med dig. Således har du incitament att hålla ditt löfte och de har incitament att inte lita på vem som helst.

Rothbard är tydligt om detta i MES, kapitlet om direct exchange.

Japp. Verkar finnas delade meningar kring detta annars (som man ju kan se i tråden bla). Jag är dock med Rothbard på denna. En annan positiv grej är ju att hela slaveri-i-ett-liberalt-samhälle-debatten också får ett väldigt tydligt svar. Och att man skulle behöva vara vid sitt "sinnes fulla bruk" (hur man nu kan kontrollera detta) när man skriver kontrakt osv.

Tycker du att detta klargör något i slaveridebatten?

Rothbard skriver att om x och y ingår ett avtal och x fullföljer sitt åtagande medan y inte gör det ska det betraktas som stöld och de privata säkerhetsföretagen ska se till att y uppföljer sitt åtagande. Block brukar väl nämna ett exempel med en pappa vars dotter är sjuk i cancer och han då borde få upprätta ett avtal om att vara ett slav åt någon resten av sitt liv i utbyte mot den dyra medicinen som räddar hans dotter.

Om vi tillämpar Rothbards tankar på det borde de privata säkerhetsföretagen tvinga honom att vara slav om hans dotter har fått medicinen.

Ber om ursäkt om detta anses OT.

Hmm. Intressant - får återkomma till detta i ett piggare stadie.


Tråden handlar ju om löftes- och avtalsbrott så OT är det nog inte!

Att kunna byta sin frihet mot något man värderar högre förutsätter ju dock att man har sin frihet (äger sig själv) från början. Att säga att man vill att människor skall vara fria måste ju rimligtvis innebära att de själva styr sina liv?
Ett kontrakt är nedskrivna villkor för ett visst byte. Så om du säger att kontrakt (som ingås frivilligt) skulle vara frihetsberövande så är det väl samma problem när man köper saker? Då måste man ju ge bort sina pengar, det är väl också frihetsberövande? Detta visar hur verklighetsfrånvända dina resonemang är.

Ja, i en fri värld bör man vara fri att bryta löften. I fall där brytandet av löftet innebär implicit stöld så bör den som bryter löftet däremot vara skyldig att lämna tillbaka vad som stulits (t.ex. om jag köper en cykel av dig och lovar att ge dig 500 spänn, men inte gör det, så bör jag vara skyldig att lämna tillbaka cykeln).

Utöver detta så tycker jag att det blir lite hyckleri att prata om "frihet när man skriver kontraktet"; friheten bör inte ta slut när man skrivit sitt namn på ett papper, utan friheten bör finnas där hela tiden. Om en individ vill lämna så bör hon vara fri att göra det när hon så önskar. Ett reciprokt kontrakt, dvs ett kontrakt som båda parter tjänar på, behöver inte upprätthållas genom tvång utan upprätthålls av det faktum att båda tjänar på det. Enbart där reciprocitet saknas, där en person tjänar och en annan förlorar i relation till varandra, är tvång en nödvändig intervention i individens frihet (för att den som tjänar ska kunna tvinga den som förlorar att fortsätta förlora). Det är fullt tillräckligt att implicit stöld ses som något som inte är acceptabelt; kontraktsbrott i sig själva är fullt legitima. Det enda "straffet" du bör få är att andra kanske inte riktigt litar på ditt ord i framtiden.

Johann Most skrev ganska träffsäkert om detta redan 1889:
"One need not put oneself into a different world- neither Mars nor in Utopia- to see how the free contract would work. Take, for example, the International Postal Union. The national postal organizations join of their own free will and can withdraw in the same way. These contracting parties agree to what they will provide one another, in order to achieve service of the highest practicality and greatest efficiency. International law lacks precedent for compelling a violator be taken to court.

Nevertheless, "free contract" works -- because, since every breach of promise carries with it damage to the breacher, it behooves every contracting party not to violate the contract. If irregularities arise, conferences agree on adjustments. This institution, a model for free association, is not an isolated example. People who have little else in common form groups, trusts, and pools -- organizations musical, gymnastic, commercial, protective, educational, and political; and associations for the advancement of arts and science -- in all countries, despite contradictory natures of the parties, and despite the fact that the parties cannot be forced to fulfill the agreements. Everything done in these agreements is done because of advantage to each member. [...] In a society of the free and equal there can be nothing but the free contract; cooperation by force violates freedom and equality."

Nja, vad han bör göra - när han inte längre vill vara slav - är att betala tillbaka pengarna för medicinen. Naturligtvis efter sina förutsättningar, på ungefär samma sätt som skadestånd betalas ut idag. För vill mannen vid 43 års ålder något annat än han trodde var okej vid 32 års ålder (eller valfri tid mellan tidpunkten som kontraktet skrevs och nutid) så bör viljan hos mannen, 43, gå före viljan hos samme man, 32. Det bör alltså inte vara vad han lovat att ge som han är skyldig att ge, utan vad han tagit emot som han är skyldig att ge tillbaka.

Individens frihet måste alltid gå före dogmatiska föreställningar om äganderätt och liknande; annars skapar man inte ett samhälle där individens frihet kommer först, utan ännu ett samhälle där denna frihet får stå tillbaka för någon valfri fetisch hos beslutsfattarna. De flesta sansade människor ser nog det bisarra i meningen "i det här fria samhället är alla individer fria - och vissa individer är andra individers slavar, trots att de inte vill något hellre än att slippa slaveriet!".

Jag vet, vi har haft exakt denna debatt innan, men jag provoceras lite av din ståndpunkt eftersom du menar dig företräda en position som innebär mer frihet när den i själva verket bara innebär en annan typ av frihet, och dessutom en typ av frihet som människor genom fri avtalsrätt kan skapa på egen hand genom att i sina kontrakt specificera att kontraktet skall fungera som du tycker. Den gängse fria avtalsrätten som finns i civiliserade länder är nog ganska nära optimal, den ger människor ett val att binda sig till löften i utbyte mot en garanti på att även motparten binds till sitt löfte, något som människor helt uppenbart fäster ett oehört värde vid eftersom det är den helt dominerande formen för avtal mellan vuxna, fia, rationella individer, medan ditt föreslagna alternativ med en väldigt omfattande "ångerrätt" som omöjliggör vanliga kontrakt där rättssystemet i slutändan står som en garant inte anses erbjuda något större värde vilket bevisas av att människor kan ingå kontrakt med din ångerrätt explicit specificerad men väljer att aldrig göra det. Du vill kringskära friheten att ingå kontrakt där rättssystemet står som garant för att öka friheten att gå ur kontrakt. Det är olika typer av frihet, men den förra friheten erbjuder en möjlighet att "emulera" din kontraktsform, medan din frihet omöjliggör den nuvarande formen på kontrakt. Dessutom är lagen fylld av begrepp som "skäligt" etc, ett sätt för lagstiftarna att injecera common sense i bedömningen av vilka kontrakt som det är rimligt att hålla parter vid, dvs. ingen kommer att hållas vid slavkontrakt eller liknande.

Dessutom är det oklart vad "imiplicit stöld" egentligen betyder och det är inte omöjligt att detta faktiskt innebär något som ligger väldigt nära det system som redan finns. Tex. om du betalar in till en försäkring i tron om att du får ut ett visst värde i händelse av att ditt hus brinner ner, är den implicita stölden det du betalat in eller det som du förväntar dig att få ut om huset brinner ner? Man kan göra ett tämligen solitt case för att stölden är värdet av ditt hus snarare än det som du betalat in eftersom det förra är hela anledningen till att du betalat in och hade du vetat att försäkringsbolaget tänkte backa i händelse av olycka så hade du aldrig ingått avtalet. Om den implicta stölden är det som betalats in så påför man den part som gjort rätt för sig en gigantisk kostand; det är meninslöst att få tillbaka de 10000 man betalat in om ens hus är värt 1000000, den part som betalat in går 990000 back, medan försäkringsbolaget om huset aldrig brunnit ner hade fått något i stil med 300000 fast de aldrig hade en tanke på att betala ut värdet av ditt hus om det brann ner. Vad är egentligen det monetära värdet av ett kontrakt och vad är den implicta stölden?

Det är en viss skillnad från att konstatera att dessa mekanismer finns tills att påstå att de fixar biffen. Man kan fantisera ihop "spontana" lösning på exakt alla problem, i själva verket är det tämligen trivialt, men en sådan fantasi är inget bevis för att något fungerar i praktiken och man kan ju reflektera över varför människor från början skapade ett system där man frivilligt accepterar att en tredje part ger tyngd åt överrenskommelser. Varför fanns detta behov när det samtidigt finns sociala mekanismer som straffar kontraktsbrott? Det är tämligen uppenbart att de rättsliga mekanismerna kom till som ett komplement för att människor ansåg att de sociala påtryckningarna inte var tillräckligt effektiva. Sociala mekanismer fungera bäst i små grupper där man känner varandra, men på en stor marknad är de flesta aktörer främlingar för varandra så är det knappast en svindlande tanke om sociala sanktioner är otillräckliga.

För just kontrakt är detta knappast applicerbart eftersom parterna kommer överrens om att en tredje part håller dem till sina löften, och de är helt fria att välja att så inte skall vara fallet om de känner för det.

Din extrem skapar lika mycket perversa bieffekter (se ovan med försäkringen) och optimum ligger som vanligt någonstans mellan polerna och fungerar ungefär som i vårt nuvarande system.

Du har implicit med två individer i ditt exempel men du nämner bara en. Om det bara var en individ som ansåg att han gjort fel i något val för tio år sedan anser jag det är självklart att han ska få ändra sig. Så är det inte i det här fallet, det är två individer som ingått i en affärsöverenskommelse. Om arbetsköparen (eller "slavägaren" skulle man kunna kalla det om man lyckas använda den termen utan att bli emotionell) har uppfyllt sin del av avtalet, han har gett medicinen till arbetstagaren, skulle det vara vara stöld. Att föreslå en enkel utväg från avtalet som du föreslår är alltså inte att hävda 43åringens rätt över sin egen kropp, utan det är att hävda 43åringens rätt över arbetsköparens kropp.

Du nämner att det borde gå att lösa med något typ av skadestånd men så som jag anser det ska skadestånd vara konstruerade för att man ska ha incitament till att inte kränka andras äganderätter, inte för att man ska kunna ha en monetär utväg. Varför ska man inte få kränka andras äganderätter om man betalar för det(vilket egentligen påstås när man pratar om ett skadestånd som ska kunna frigöra en från en överenskommelse)? För att det en individ äger privat värderas subjektivt. Endast individen kan avgöra vad varan är värd för han/hon.

Slutligen baserar du ett argument på vad de flesta sansade människor anser. Med tanke på att de flesta sansade människor anser att staten är ett måste vet jag inte riktigt vad det spelar för roll för denna diskussion.

Fast det innebär ju ett rättsväsende och därmed stat. Alltså ofrihet.
En sådan stat kommer också göra territoriella anspråk för att avgöra gränserna för sin geografiska jurisdiktion.

Ja, visst kan de skapa detsamma när kontraktet skrivs, men det gör ju inte riktigt något åt att en människa kan tycka annorlunda om saken när han är 43 år gammal än när han är 32. När han är 32 ser han kanske inget problem med att binda sig till en annan individ, medan han kanske gör det när han är 43 (eller 32½).

Och ja, givetvis är det en annan typ av frihet - alla individers frihet hela tiden, hellre än kontraktens suveränitet över individerna.


Det handlar nog mer om maktförhållanden än något annat. Om den "svagare" parten kan ingå ett kontrakt som garanterar denne frihet även när denne vill avsluta kontraktet gör den det förmodligen i de allra flesta fall; problemet är att denna part sällan avgör villkoren i kontraktet.


Jo tack, jag ser ditt ordbändande här; på samma sätt kan vi säga att libertarianism är mindre frihetlig än fascism, eftersom att libertarianismen kräver alla individers frihet medan fascismen möjliggör för en individ - eller ett parti - att förtrycka andra, samtidigt som man kan "emulera" libertarianism i den utsträckning som är önskvärd (dvs den utsträckning som den starkare parten, regeringen, tillåter). Att både ha frihet och icke-frihet kan tyckas vara mer frihetligt än bara frihet, men så ser jag inte riktigt på saken. Fascism är inte mer frihetligt än libertarianism, i min värld, liksom slavkontrakt inte är mer frihetliga än fria kontrakt.


Detta är något för en jury att avgöra, och det inbegriper förstås ett visst mått common sense, färgas av samhälleliga värderingar och t.o.m. ett visst mått godtycklighet tills praxis etablerats. Det skulle förmodligen skilja sig åt en del från samhälle till samhälle. För just försäkringsbolag skulle ju dock meningen med bolagen gå förlorad om de faktiskt inte innebar någon försäkring utan enbart var ett ställe där man la pengar på hög för att få tillbaka dem ifall något hände (och man betalat in mindre än kostnaden för vad olyckan åsamkat).



Vilka kontrakt skulle inte fungera ifall de inte baseras på tvång? De som inte är reciproka. Och varför ska en individ tvingas vara kvar i ett kontrakt som han upplever som icke-reciprokt, om han är fri? Varför ska han tvingas vara kvar i något som han idag vet att han förlorar på, även om han kanske för två år sedan trodde att det skulle vara fördelaktigt för honom? Varför hade han friheten att gå in, men inte att gå ur? För att han givit sin namnteckning, tycker du; det tycker inte jag.


Det är väl inte en reflektion som kräver någon större arbetsinsats? Ifall man ska kunna upprätthålla kontrakt där den starkare parten inte bara kan utnyttja en svagare tills denne är på benen, utan där man vill kunna upprätthålla detta utnyttjande under längre tid, krävs det att den svagare parten inte är fri att lämna samarbetet. Ifall man ska kunna upprätthålla ett kontrakt där den ena parten "luras in", där han p.g.a. informationsbrist eller liknande inte på förhand ser utfallet lika klart som den andra, så krävs det att den lurade inte bara kan säga "nej, det här blev dåligt, jag drar". Kort sagt, när kontrakt inte är reciproka så kräver den "starkare" parten att den "svagare" inte kan lämna. När det gäller kontrakt som är ömsesidigt gynnsamma så upprätthålls kontrakten av den ömsesidiga vinsten; när det gäller kontrakt där den ene vinner på den andres förlust krävs mekanismer som tvingar förloraren att fortsätta förlora, mot sin egen vilja.


Om vi antar att alla alltid ingår kontrakt med exakt lika villkor så vore ju detta sant, men så är det ju sällan. Om t.ex. en människa vandrat i öknen i veckor och håller på att svälta ihjäl kan en "starkare" part kräva i princip vad som helst i utbyte mot en bit mat och ett glas vatten; sedan har vi en gråskala mellan denna extrem och ett verkligt reciprokt samarbete, där de olika förutsättningarna hos parterna i den grad de existerar påverkar vad den "starkare" kan kräva av den "svagare". Den enes frihet blir utan tvekan lidande av de förhållanden som denne "frivilligt" måste acceptera för att ingå i ett kontrakt. Men visst, i en perfekt och totalt jämställd värld ser jag inget problem med tvingande kontrakt - där skulle parterna bara förhandla bort den tvingande delen av dem. I en inte så perfekt, inte så jämställd, värld ser jag däremot en hel del problem med tvingande kontrakt - oavsett hur "frivilliga" vi påstår att de är.


Ja, jag nämner en då det väl är ganska självklart att det inte föreligger något problem ifall båda parter vill bryta upp kontraktet samtidigt. Problemet med tvingande kontrakt uppstår ju just när en individ inte vill vara med och den andre vill tvinga honom att vara det ändå.


Ja, det är väl ganska givet?


Precis, och därför måste kostnaden för medicinen betalas tillbaka.


Nej, det är det inte. Att 43-åringen har rätt till sin egen kropp innebär inte att han har rätt till slavägarens kropp. Vad menar jag att 43-åringen har rätt att göra något med slavägarens kropp?


Nej, det gör jag inte. Jag nämner att det löses bäst genom att en individ betalar tillbaka vad han implicit stulit; efter sina egna förutsättningar, liksom skadestånd döms ut idag. Vad han betalar är alltså inte ett skadestånd, utan vad han inom kontraktets ramar tagit emot vilket han nu måste ge tillbaka.


Ja, sunt förnuft är faktiskt inte att underskatta. Om något rimmar illa med att slaveri förekommer i ett "fritt samhälle" och det inte finns någon möjlighet för slavarna att ta sig ur detta (annat än slavägarnas eventuella välvilja) så måste man börja fråga sig om detta "fria samhälle" verkligen är speciellt fritt, eller om man trasslat in sig på vägen i dogmatiska föreställningar som man håller högre än individuell frihet.