2012-10-05, 13:09
  #121
Medlem
MrFolds avatar
Jag vet inte om man ska skratta eller gråta åt den här tråden. Båda kanske?

Flera här sitter och skrattar åt 'oskar91', men det han försöker berätta för er är ren basic knowledge inom sannolikhetslära och kognitionspsykologi. Även om jag inte har någon kunskap om hur algoritmen för ert kasino är uppbyggd så kan jag säga att det råder en förkrossande hög sannolikhet för att de mönster ni tycker er se inte existerar någon annanstans än i era hjärnor. Ni är helt enkelt offer för era egna hjärnors tendens att se mönster och lagbundenheter i alla processer runt omkring er - på ett lite mer detaljerat plan det som brukar kallas för clustering illusion.

Ett typiskt exempel var någons spekulationer om att kasionalgoritmen på något vis är riggad så att man plockar ut sina vinster genom att vissa spelare helt enkelt slutar spela när de ligger mycket back. Snacka om att blanda ihop orsak och verkan! Den enda "riggen" som finns består i att spelen är programmerade för att i snitt ge 96 öre tillbaka på varje krona man spelar för. Ju skevare vinstfördelning (få men stora högvinster), desto större kommer dock variansen att bli för alla inblandade, inklusive spelarrangören. Eftersom resultaten endast styrs av slumpen (det finns ingen skicklighet involverad i kasinospel) så kommer spelarnas resultat att hamna i en normalfördelningskurva styrd av just slumpen där mittpunkten i långa loppet kommer att vara ett ROI på -4%. Ju mer alla spelar, desto mer blir kurvan ihoptryckt runt denna mittpunkt. I ett kortare perspektiv kommer dock kurvan att bli mer utdragen och du kommer att hitta båda spelare som har förlorat stort och spelare som vunnit stort. Som enskild spelare kan du därför inte dra några slutsatser utifrån ditt eget enskilda spelare annat än att just du hamnat på exempelvis -4%, -25% eller +34%. Du måste inse att "det långa loppet" alltid är mycket längre än man intuitivt föreställer sig och att även om du själv spelar väldigt mycket så får du absolut inte ett tillräckligt underlag för att dra generella slutsatser om hur kasinots vinstalgoritm är uppbyggd.

Om det dyker upp 100 spelare som spelat på exakt samma vis som "Fredrikzutt" och fått i stort sett exakt samma resultat så skulle jag vara mer benägen att lyssna. Men då ska jag veta att de verkligen är ett representativt urval, dvs 100 slumpmässiga spelare och inte de 100 av exempelvis 1000 stycken som gör sina röster hörda just för att deras resultat råkade stämma med teorin.
Citera
2012-10-05, 13:26
  #122
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Eftersom resultaten endast styrs av slumpen (det finns ingen skicklighet involverad i kasinospel)

Mega Joker kan man spela mer eller mindre skickligt, men det är såklart <100% payout oavsett
Citera
2012-10-05, 13:37
  #123
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bengtarnejansson
Det finns ju många spel som inte har jackpots. Vad menar du med att slotsen är gemensamma?


du måste ju vara en av dom alla casinon gillar. En casino bonus är väl aldrig bra
Citera
2012-10-05, 13:38
  #124
Medlem
MrFolds avatar
Jag har också tittat lite på fredrikzutts påstående att det alltid slutar med att man får tillbaka 96% av det man satsat. Jag har sammanställt hans olika satsningsomgångar och de uttag han gjorde efter dem för att se vad varje omgång gav för resultat:

Insatser Uttag Resultat ROI
401 368 -33 -8,23
431 366 -65 -15,08
410 406 -4 -0,98
295 260 -35 -11,86
176 121 -55 -31,25
916 940 24 2,62
399 464 65 16,29
289 229 -60 -20,76
194 241 47 24,23
143 241 98 68,53
181 121 -60 -33,15

3835 3757 -78 -2,03

... som ni ser så är det långt ifrån så att det gick mer eller mindre lika bra eller dåligt varje omgång. ROI:t varierar faktiskt ganska kraftigt: från -31% till +68%. På totalen har han faktiskt (om jag inte summerat fel nånstans) gått lite bättre än förväntat mot kasinot i de spel han publicerat här: Hans minus-ROI är bara 2%.

Jag kan inte se att det här skulle bevisa ett dugg, ens om man bara utgår från den felaktiga föreställningen att en enda spelares resultat kan säga något om icke-slumpmässiga mönster i kasinoalgoritmen. Det ser faktiskt ut precis som man kan förvänta sig i en slumpartad process med förväntat negativt väntevärde.

EDIT: Fredriks nettoROI är dock lite sämre när man tar hänsyn till uttagsavgiften på 4 EUR han måste betala varje gång han plockar ut pengar: Med den landar han på ca -3,2%
__________________
Senast redigerad av MrFold 2012-10-05 kl. 13:43.
Citera
2012-10-05, 13:40
  #125
Medlem
Efterbengs avatar
MrFold, du skriver ganska uppenbara saker som i alla fall jag är medveten om.
Det är klart att om man spelar lite (som ny kund) så kan du förlora allt, eller vinna mycket, då du har vid det tillfället ingen kundhistorik eller bär en % av återbetalningssytemet öht.

Denna tråd handlar om den som har spelat riktigt mycket, och gör uttag vid en större vinst, och där är det tydligt att man personligen får 96% tillbaka. Slotsen är inte längre gemensamma när man ligger plus eller minus relaterat till insatsen du lägger. Även fast jag slutat så testade jag detta igår för just denna tråd. Då jag ligger +- 0 så är jag neutral. Satte in 500kr, bet 6kr. Ingen bonus och dem var borta. Satte in 500 till, 10 klick bonus och jag vinner 550kr. Totalt:990kr och här gör jag ett uttag.

2 timmar senare, för jag över 5000kr till betsafe med 125kr i pengatvättsavgift! Jag kör 60kr bets på samma slot sen innan (som att det spelar roll) och förlorar allt. För över 5000kr till, när jag har 4200kr så får jag bonus och vinner 5900. Totalt:10100.

Insats spelar ingen roll det handlar bara om att du lägger till en nolla eller två.
Om slotsen hade varit gemensamma så hade fler förlorat mycket och fler vunnit mycket i det långa loppet. I dagsläget tjänar Casinot och NetEnt miljonbelopp på oss, medan vi bara får i bästa fall våra pengar tvättade. Glöm inte; Du spelar mot en dator! Den är programmerad. Och inte till att slumpa ut nummer, utan till att hålla 96% mot sina kunder.
Citera
2012-10-05, 15:11
  #126
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Efterbeng
MrFold, du skriver ganska uppenbara saker som i alla fall jag är medveten om.
Det är klart att om man spelar lite (som ny kund) så kan du förlora allt, eller vinna mycket, då du har vid det tillfället ingen kundhistorik eller bär en % av återbetalningssytemet öht.

Denna tråd handlar om den som har spelat riktigt mycket, och gör uttag vid en större vinst, och där är det tydligt att man personligen får 96% tillbaka. Slotsen är inte längre gemensamma när man ligger plus eller minus relaterat till insatsen du lägger. Även fast jag slutat så testade jag detta igår för just denna tråd. Då jag ligger +- 0 så är jag neutral. Satte in 500kr, bet 6kr. Ingen bonus och dem var borta. Satte in 500 till, 10 klick bonus och jag vinner 550kr. Totalt:990kr och här gör jag ett uttag.

2 timmar senare, för jag över 5000kr till betsafe med 125kr i pengatvättsavgift! Jag kör 60kr bets på samma slot sen innan (som att det spelar roll) och förlorar allt. För över 5000kr till, när jag har 4200kr så får jag bonus och vinner 5900. Totalt:10100.

Insats spelar ingen roll det handlar bara om att du lägger till en nolla eller två.
Om slotsen hade varit gemensamma så hade fler förlorat mycket och fler vunnit mycket i det långa loppet. I dagsläget tjänar Casinot och NetEnt miljonbelopp på oss, medan vi bara får i bästa fall våra pengar tvättade. Glöm inte; Du spelar mot en dator! Den är programmerad. Och inte till att slumpa ut nummer, utan till att hålla 96% mot sina kunder.

Förstår jag dig rätt att du menar att någon slags storkunder (var exakt går gränsen - hur mycket måste man spela för?) varken kan vinna de stora jackpotvinsterna eller förlora riktigt mycket pengar? Var går i så fall gränsen för att casinots programvara ska lista dig som en sån spelare och hur fungerar det menar du? Är spelet helt riggat så att att det alltid kommer vinster när du spelat och förlorat max x antal insatser? Var går den gränsen i så fall? Har du bevis i form av t ex att alla som någonsin vunnit de större vinsterna (var går gränsen här mellan stora och mindre vinster och hur mycket kan man vinna max på det casinospel vi talar om?)

En fråga jag inte heller lyckats begripa är vad casinot skulle tjäna på denna rigg. Men jag antar att det är samma sak som de eviga riggdiskussionerna inom pokern med "uttagsriggar" och annat. Man behöver inte kunna visa någon klar logik för varför detta skulle vara bättre än ett helt slumpmässigt system, det räcker att man tror sig se en "rigg" för att det ska bli till en sanning.

Som de flesta konspirationsteorier så lider även denna av ett grundläggande och allvarligt problem: Hur kan kasinona hemlighålla denna rigg? Det måste ju garanterat finnas ett antal personer som känner till den: Programmerare, testare, analytikerna bakom algoritmerna som casinot är uppsatt efter. Ett antal chefer. Varför skvallrar aldrig någon? Varför läcker inte "riggkod" ut från någon avhoppad programmerare? Det är lite samma grej som med 11/9 och Pentagonkraschen där konspirationsteorierna förutsätter hundratals militärer, tjänstemän, flygbolagspersonal, brandmän etc som medvetet ljuger om stora eller små detaljer för att dölja "sanningen" att det var en missil och inte ett flygplan och att ingen av dessa på mer än tio år läckt ut någonting.

Personligen tycker jag att svaret på båda dessa problem är löjligt enkelt: Det finns ingen konspiration helt enkelt.
Citera
2012-10-05, 15:39
  #127
Medlem
Tack MrFold för RIO resultatet och jag tycker ni har en väldigt intressant diskussion.

Är du ingen storspelare MrFold så förstår jag dig om du skrattar åt de som förekommer här. Men de slumpmässiga med programmeringen i spelet kan vara när återbetalningen sker, de vet man aldrig. Om en spelare i längden hade förlorat så här mycket pengar skulle användaren till slut aldrig spela igen. Han skulle inte återvända. Så återbetalningssystemet är konstruerat på de här sättet så att spelaren i längden ska få tillbaka sin procent. Argumentet från Casinot har alltid varit att det är underhållande. För att skapa en underhållande spel måste den återge pengarna för annars blir de förlust i det långa loppet. Om slumpen hade existerat hade vi haft vinnare i miljon klassen som spelar online kasinon. Problemet här är att det aldrig går att spela upp mig sig mer än förhållande till sin egen insättningshistorik. Torskarna tar aldrig ut småvinster därför går deras vinst upp i rök men de erbjuder sig nästan alltid 96% i återbetalning.

Hade 120 spelare idag satsat 3000 kr var på slotten Gonzo (vanligtvis brukar de vara så fullt i ett spel, man kan t.ex se de på olika sidor som Bertil) 360000 kr blir det. Huset tar sin andel på 14400 kr. Återbetalt till spelarna ska alltså bli 345600. Men vi säger att det går dåligt för 119 spelare. Ensam tar spelare 120 vinsten på ca 345600. Då lägger jag in den här scratchen. En sådan vinst är omöjlig att vinna!!

Istället fördelas 345600 kr tillbaka till spelarna och vissa är smarta och gör uttag på 2880 kr som de vunnit tillbaka tackvare återbetalningsprocenten.

Skulle spelare nr 120 vunnit summan ensam. Hade casinot förmodligen förlorat 90% av sina spelare.
Det är helt enkelt programmet så de ska bli underhållande för kunden. Alla kan även vinna vilket man får en känsla av. Då är frågan är detta olagligt? NEJ, slotten utgår ju från sin återbetalningsprocent och i slutändan får de behålla kunden längre. Men där emot kan man kalla det bluff.
__________________
Senast redigerad av fredrikzutt 2012-10-05 kl. 16:08.
Citera
2012-10-05, 16:18
  #128
Medlem
MrFolds avatar
Innan jag ev. går vidare i diskussionen så skulle jag vilja veta mer om hur vinstfördelningen ser ut på casinot vi pratar om. Hur stor del av de 96% som återgår till spelarna faller ut i form av mindre och medelhöga vinster och hur stor del går till de riktigt stora jackpotarna?

Jag antar att du i vart fall förstår att vinstfördelningen kommer att avgöra hur mönstret för det du kallar för "återbetalning" kommer att se ut. Anta att vi spelade lotto på nätet med 96% återbet istället för de usla 50% som Svenska spel ger. Anta vidare att av dessa 96% så skulle 92% gå till småvinster på mellan 25 och 500 kr om du klarar mellan 4 och 6 rätt och 4% till en storvinstpott för 7 rätt. Bollarna dras givetvis slumpmässigt (fast det finns ju en del som tror att svenska spels pokersite är riggad så jag antar att de skulle kunna misstänka även svs:s bollmaskin). Med en sån vinstfördelning skulle de flesta spelare uppleva ungefär det du upplever om de spelar hyfsat mycket: De sätter in x antal kronor, spelar upp dem under ett antal spelomgångar och när de spelat klart har de vunnit nånstans runt dryga 90% av det de satte in i småvinster. Givetvis med varians: Vissa perioder backar de en hel del mer, andra får de in ett gäng femmor i följd och går 20-25% i vinst.

Vänd på det hela istället och kör ett lotto där 92% går till storvinster (6r och uppåt) och bara 4% går till några små futtkronor för fem rätt. Nu blir förstås utfallet ett helt annat: De flesta spelare kommer att förlora i princip varenda krona de sätter in under en period, men ett litet antal kommer att bli snuskigt rika.
Citera
2012-10-05, 16:19
  #129
Medlem
Idroids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fredrikzutt
Om en spelare i längden hade förlorat så här mycket pengar skulle användaren till slut aldrig spela igen. Han skulle inte återvända. Så återbetalningssystemet är konstruerat på de här sättet så att spelaren i längden ska få tillbaka sin procent.


Skulle vilja påstå att det här inte stämmer alls.
Många spelare kommer att återvända när de förlorar, för att jaga ikapp sina förluster, bland det dummaste man kan göra (Men bästa för casinot) Slutar oftast med att du backar ännu mer.
Återbetalningsystemet är konstruerat som så att spelarna ska komma tillbaks och jaga sina förluster, inte för att de kommer få tillbaks sina 4%
Och om de nu av någon magisk anledning skulle få tillbaks de 4% som bolagen tar så går de i bästa fall +-0, alltså är detta inget man kan leva på i längden.
Citera
2012-10-05, 16:32
  #130
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Idroid
Skulle vilja påstå att det här inte stämmer alls.
Många spelare kommer att återvända när de förlorar, för att jaga ikapp sina förluster, bland det dummaste man kan göra (Men bästa för casinot) Slutar oftast med att du backar ännu mer.
Återbetalningsystemet är konstruerat som så att spelarna ska komma tillbaks och jaga sina förluster, inte för att de kommer få tillbaks sina 4%
Och om de nu av någon magisk anledning skulle få tillbaks de 4% som bolagen tar så går de i bästa fall +-0, alltså är detta inget man kan leva på i längden.


Jag brukar återvända för att plussa och det lyckas om man inte blir tilt
Citera
2012-10-05, 20:08
  #131
Medlem
Efterbengs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fredrikzutt
Tack MrFold för RIO resultatet och jag tycker ni har en väldigt intressant diskussion.

Är du ingen storspelare MrFold så förstår jag dig om du skrattar åt de som förekommer här. Men de slumpmässiga med programmeringen i spelet kan vara när återbetalningen sker, de vet man aldrig. Om en spelare i längden hade förlorat så här mycket pengar skulle användaren till slut aldrig spela igen. Han skulle inte återvända. Så återbetalningssystemet är konstruerat på de här sättet så att spelaren i längden ska få tillbaka sin procent. Argumentet från Casinot har alltid varit att det är underhållande. För att skapa en underhållande spel måste den återge pengarna för annars blir de förlust i det långa loppet. Om slumpen hade existerat hade vi haft vinnare i miljon klassen som spelar online kasinon. Problemet här är att det aldrig går att spela upp mig sig mer än förhållande till sin egen insättningshistorik. Torskarna tar aldrig ut småvinster därför går deras vinst upp i rök men de erbjuder sig nästan alltid 96% i återbetalning.

Hade 120 spelare idag satsat 3000 kr var på slotten Gonzo (vanligtvis brukar de vara så fullt i ett spel, man kan t.ex se de på olika sidor som Bertil) 360000 kr blir det. Huset tar sin andel på 14400 kr. Återbetalt till spelarna ska alltså bli 345600. Men vi säger att det går dåligt för 119 spelare. Ensam tar spelare 120 vinsten på ca 345600. Då lägger jag in den här scratchen. En sådan vinst är omöjlig att vinna!!

Istället fördelas 345600 kr tillbaka till spelarna och vissa är smarta och gör uttag på 2880 kr som de vunnit tillbaka tackvare återbetalningsprocenten.

Skulle spelare nr 120 vunnit summan ensam. Hade casinot förmodligen förlorat 90% av sina spelare.
Det är helt enkelt programmet så de ska bli underhållande för kunden. Alla kan även vinna vilket man får en känsla av. Då är frågan är detta olagligt? NEJ, slotten utgår ju från sin återbetalningsprocent och i slutändan får de behålla kunden längre. Men där emot kan man kalla det bluff.

Du har exakt samma uppfattning som jag, och det finns väldigt mycket sanning i det du skriver. De som inte spelat mycket och kontinuerligt förstår såklart inte. Bra exempel med de 120 spelarna, självklart kommer någon plussa 200kr, och någon gå back 200 om de fortsätter att spela. Slutar någon spela så dras deras pengar ur systemet, tills nästa gång denna person återvänder.

Det är svinenkelt att vinna tillbaka sina insatser, pumpa mer, och höj insatsen om du ligger back för mycket så kommer du får tillbaka dina 96%. Jag har gjort detta så många gånger medvetet, och när jag haft en guldchans till att vinna riktigt stora pengar, så har det aldrig hänt, utan jag har vunnit tillbaka det jag satsade från första början.

Jackpots dras inte från hela NetEnt budgeten på 96%, utan den genereras från enskilda spel, samt från inkomster i form av marknadsföring. Halls of Gods, Arabian Nights och Mega Fortune, har en märkbart sämre återbetalning än andra spel, då den % går oavkortat till jackpotten. Jackpotten är heller inte verklig, utan casinot bestämmer själva när de vill släppa den. Att slänga 20 miljoner för att marknadsföra ett företag med att någon vinner 50 miljoner är ingenting, då det genererar så pass mycket mer nya spelare.

"20-åriga studenten som vann 109 miljoner på free spins"
"Norsken som plockade hem 59 miljoner på 1 minut eller 9 spins mitt i natten"

Alltid så alldagliga slumpmässiga exempel, det är tydlig marknadsföring, för det planterar ett frö i en pengasugen hjärna som tänker "det kunde ha varit jag" för att sedan sätta in 500kr på ett online-casino.
Citera
2012-10-05, 21:05
  #132
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JonasK99
Jag brukar återvända för att plussa och det lyckas om man inte blir tilt


nu har jag satt in 3250kr på thunderstruck II samanlagt och bara fått freespins engång.

när vänder det?

jag har satsat mellan 9kr - 21kr och ibland 30kr / snurr.

om någon vill spela på mitt konto och vinna pengar så nu har ni chansen då det vänder snart?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in