Den stora tråden om determinism

Nja. Det är i mångt och mycket en filosofisk diskussion. Som sådan intressant, men det betyder inte att den är fruktbar. Det empirisk vetenskap är intresserad av är argument eller frågeställningar som på något sätt är fruktbara och kan användas för att designa experiment eller tolka dess resultat.

Om jag sticker ut hakan lite och förbereder mig på en käftsmäll så säger jag att frågan om determinism versus indeterminism är komplett ointressant. Ja, potentiellt en felställd fråga.

Enkelt uttryckt: determinism är inte en falsifierbar hypotes (och därmed värdelös), samtidigt som indeterminism komplett saknar förklaringsvärde. Jag skulle härefter hävda att världen (åtminstone den makroskopiska) är logiskt deterministisk, men det betyder ingenting eftersom den vore hopplös att förutsäga. I praktiken är det stor skillnad på determinism och förutsägbarhet. För det första kan ett system vara så komplext att det inte går ens att i princip förutsäga, hur deterministiskt det än är, för det andra kan även indeterministiska system visst förutsägas, givet ett antal premisser. Exempel: även om universum är helt deterministiskt är varje form av [exakt, deterministisk] förutsägelse hopplös eftersom den skulle kräva lika mycket information som systemet självt (dvs vår ljuskon i universum), samtidigt som den måste vara _utanför_ systemet. Och vice versa, ett exempel på förutsägbarhet i indeterminism är allehanda spaltexperiment eller andra kvantmekaniska experiment där man med full säkerhet kan säga vilken statistisk fördelning resultatet kommer ha.

På ett mer matematisk plan kan vi också konstatera att slump och tillräckligt god icke-slump inte kan skiljas åt, ens i princip. Detta är viktigt rent praktiskt inom inte minst kryptografi där ingen metod säkert kan avgöra om en serie av slumptal är deterministiskt eller ej. Inget hindrar, i princip, att en slumpgenerator har oändlig cykeltid, även om den faktiskt är deterministisk. Det är ett argument gott som något att skillnad mellan determinism och icke-determinism inte med säkerhet kan sägas vara en äkta, i princip påvisbar, skillnad. En deterministisk slumpgenerator med godtyckligt lång cykeltid kan sägas tangera indeterminism.

Ej heller när det gäller diskussioner om medvetande, fri vilja, etc, är det någon skillnad värd namnet egentligen. Om vår vilja är fri "tack vare" någon sorts underliggande indeterminism, vad har vi då gjort förutom att flytta målsnöret eller domänen av förklaring? En indeterministisk vilja gör varken till eller från för frågan om "fri vilja", och den öppnar i alla händelser ingen dörr på glänt för "mer fri vilja" än vad determinism gör. "Ok, våra beslut bygger på _äkta_ slump!" - på vilket sätt skulle det göra viljan mer fri? God of the gaps?

Det är möjligt att det stämmer, utifrån den definition av fri vilja som du kanske använder. Men jag accepterar som sagt inte de långtgående, oftast metafysiska, definitionerna av denna. För mig är fri vilja ett vardagligt och psykologiskt faktum, som vi skulle kunna få mer kunskap om inom t ex neurofysiologi.

Om jag får lägga mig i så vill jag bara säga att jag nog håller med om detta inlägg. Det är snudd på meningslöst att diskutera fri vilja i mänskligt sammanhang och samtidigt dra in mekanistiska resonemang om determinism. Som jag skrev i mitt förra inlägg är det dels nödvändigtvis inte så att indeterminism och determinism går att skilja åt, och dels saknar det på det hela taget förklaringsvärde.

Mitt enkla intryck är att du ger uttryck för det som kallas för kompatibilitism, eller föreningen mellan determinism och fri vilja. Och där är jag med dig. Åtminstone på sådant sätt att jag inte för mitt liv kan begripa hur indeterminism skulle kunna "rädda" den fria viljan. "Jaha, det beror på slump, alltså är viljan fri!". Det är ett argument analogt med "luckornas Gud" eller någon form av kvantmysticism (till skillnad från kvantmekanik). En fri vilja som är fri därför att den bygger på en slump oåtkomlig från all beskrivning är ju inte alls fri, den är bara kaosartad. Ett sätt att flytta målstolpen.

Jag antar att du håller med mig om jag säger att fri vilja har vi närmast per definition. Vår vilja är fri därför att det är vad vi kallar vår process att göra val, må vara att underliggande psykologiska, neurologiska och i slutändan fysiologiska mekanismer är helt deterministiska. Det enklaste är ändå att säga att vi har en fri vilja, därför att fenomenet "vilja" är så komplext att det vore hopplöst att beskriva det även om vi i detalj kände till den deterministiska mekanismen (som trots allt finns).

Det är ungefär som "medvetande". En del filosofer har utmanat tanken på att vi är medvetna ö.h.t. Visst, inom filosofi är det helt i sin ordning, men en enkelt och praktiskt definition på medvetande är "så som människor beskriver sitt inre liv". I den meningen är vi ju medvetna per definition. Liksom att vi har en fri vilja per definition. Många är det som sätter ett falskt likhetstecken mellan determinism och förutsägbarhet.

Jag håller i stort sett med. Dock är jag övertygad om att komplexa system ( eller dissipativa system, kritiska självorganiserade system m.fl beteckningar) av det slag som både väder och en aktiv mänsklig hjärna är, inte är särskilt förutsägbara. Men du har absolut rätt i att det är en absurd tanke att människan för att vara fri, måste handla utan förnuft, utan tanke, utan orsak med mera. Viljan vi ger uttryck för är knappast något mystiskt utan resultatet av de komplexa operationer hjärnan gör.

På samma sätt vet vi, bla tack vare kvantfysiken, att världen i sin detaljer är kaotisk, oprecis och oförutsägbar. Deterministiska teorier med oerhört hög precision (i t ex fältteorier) har vi bara till priset av att tala om sannolikheter och en begränsad mängd oprecis information.

Om det finns något samband mellan dessa former av obestämbarhet och bristande förutsägbarhet kan vi inte vänta oss att filosofin säger något intressant om. Vi kan inte komma till insikt om dessa saker i en värld som ständigt visar sig vara icke intuitiv, utan att faktiskt bedriva vetenskap, och t ex via neurofysiologi studera den mänskliga hjärnan.

Att lösa ett så komplicerad problem som vad medvetandet är genom att försöka definiera det, är som du antyder dömt att misslyckas. Att definiera saker utan att första veta vad man talar om är bara dumheter. Överhuvudtaget finns det en helt ogrundad tro på att man kan komma till klarhet genom definitioner.

Lägger man in något annat än determinism eller indeterminism i begreppet "fri vilja" så är det något icke-existerande. De enda två möjliga är kausalitet och (förenklat) "slump". De är varandras motpoler, determinism och indeterminism - det existerar inget annat. Så man bör anse fri vilja vara något av dessa eller inte tala om det alls då det är fysiskt omöjligt att uttrycket syftar på något verkligt.

Men varför i helvete är det så många inlägg om fri vilja här? Och varför tror alla sig ha patent på definitionen av uttrycket? Determinismen sträcker sig långt utanför människan och hennes vilja, även kallat fatalism - tron på ödet.

Att "frihet" från kausalitet skulle innebära att människor blir mer "ansvariga" för sina handlingar än om de vore (pre)determinerade är nonsens. Påhitt av religionen för att användas som maktmedel på folket. Att var och en är ansvarig för sina synder - så att folket lättare kan hållas på plats och ge skatt åt kyrkan etc.

När jag upplever eller vill göra något så agerar jag oftast utifrån känslan som upplevelsen eller tanken ger mig, mina tidigare erfarenheter, instinktivt/undermedvetet. Jag kan dock försätta mig i ett starkt medvetandetillstånd där jag kan observera mina känslor och tankar utan att för den delen reagera på dem. Utifrån detta kan jag sedan välja hur jag vill agera, till skillnad från att reagera. Detta är ju inte "fri vilja" i ordets rätta bemärkelse men det är mer "fritt" än att reagera utifrån tanke/känsla/instinkt. Detta kan möjligtvis hindra att undermedvetna processer dikterar mitt agerande då vissa tankar och känslor kommer från det undermedvetna. Dessutom har vi vårt omedvetna att ta i beaktande, saker som sker utanför vår kontroll, kan någon här få sitt hjärta att stanna? Sen kan vi gå över till att hjärnan ständigt försöker finna kognitiv balans, skapar efterhandskonstruktioner m.m.

Slutsatsen jag kan dra av mitt babblande är att vi varken har "fri vilja" eller "ingen fri vilja" , det vi har är ett ständigt samspel mellan förutbestämda processer (det omedvetna), reaktioner/instinkter (det undermedvetna) och begränsad fri vilja (det medvetna).

Det hela är väldigt svårt att diskutera utan att först definiera vad "fri vilja" är. Äter människor mat av fri vilja?

En väldigt sann sanning.

Tycker dock att indeterminism vs fatalism är mer relevant i denna diskussion än "fri vilja". Fri vilja handlar enbart om människan medan determinism/fatalism handlar om världen. Att enbart tala om (en ofta odefinierad)fri viljas vara eller icke vara är att förminska determinism till en diskussion enbart fokuserande på biologisk determinism vilket såklart är ett smalare ämne än vad determinism är.

Ja, vi har hört detta sägas minst ett hundratal gånger i denna tråd. Men det är fortfarande omotiverat nonsens, vilket - möjligen - bygger på en icke redovisad tro på metafysisk ordmagi. Det finns ingen som helst anledning att koppla den fria viljan till dina motsatta begrepp.

Upplys mig om ett fenomen som varken är deterministiskt eller indeterministiskt. Annars avfärdar jag ditt inlägg som trams. Inga kommentarer om "nonsens", "du förstår inte filosofi" med mera. Överbevisar du mig blir jag väldigt tacksam eftersom att man i grund och botten strävar efter att bredda sin kunskap. Men jag får ursäkta, tror verkligen inte att kan peka ut något fenomen som varken är deterministiskt eller indeterministiskt eller ens presentera något logiskt sammanhängande tankeexperiment.

...

Inläggen som syftar på att kaosteori (komplexa system med själv-feedback) är fenomen som inte går att förutspå idag (och därav kan man inte veta om det är deterministiskt) är såklart ett intressant argument för att hjärnan skulle kunna bete sig icke-kausalt men vad vi vet är de minsta bitarna som bygger upp sådana komplexa system determinerade eller till 99.999999...% determinerade. Då borde det inte spela någon roll hur många delar man adderar, så komplexa fenomen är förmodligen fortfarande kausala system. Fast det går inte att säkertställa helt och hållet eftersom att det inte går att pröva empiriskt helt och hållet. Så det är ett nästan godtagbart filosofiskt argument. Men det vore fortfarande indeterminism om ett sådant komplext system skulle bete sig icke-kausalt.

Till BaalZeBub

"Bygger på [...] metafysisk ordmagi" - det bygger inte på "metafysisk ordmagi" (vad nu det är) utan på empiriskt observerade data. Antingen är något i naturen deterministiskt eller så är det indeterministiskt. Allt som varken är deterministiskt eller indeterministiskt ligger mig veterligen utanför vetenskapen - alltså utanför det analyserbara, det empiriskt prövbara och det som är möjligt att definiera. Argument måste basera sig på logik och/eller empiri. Visst kan filosofi transcendera vetenskapen så som i tankeexperimentet "brain in a vat" eller som i solipsismen men det får aldrig strida emot det bevisade inom vetenskapen.

Jag godtar metafysiska tankeexperiment så länge dem inte strider mot vetenskapliga fakta, är tänkbara och icke-mystiska.

Om du ska avfärda 100 tals inlägg som "nonsens" och "metafysisk ordmagi" så får du ta och ge exempel på fenomen som varken är indeterministiska eller deterministiska. Finns det? Nej.

Om något inte är deterministiskt så är det de facto indeterministiskt per definition och vice versa.
Indeterminism är inget annat än en negation av determinism så ska du påstå att något fenomen inte är deterministiskt så är det alltid, alltid, alltid ett indeterministiskt fenomen.

Har du något verklighetsbaserat exempel så blir jag givetvis tacksam, tycker om att bli upplyst redovisa gärna ett exempel på något som inte är deterministiskt eller indeterministiskt.

Varför skulle jag det? Du kan lika gärna gå till en stor badstrand, och peka ut hundra badbollar, och be mig tala om vilka av dem som är deterministiska och vilka som är 'indeterministiska'.

Jag kan nästa se framför mig hur du gråter och faller på knäna i hysteri, hållandes en liten blå badboll som jag vägrar foga in i dikotomin.

Det har bara relevans i din egen metafysiska uppdelning av världen i antingen det ena eller det andra. Och jag ser inte att ditt tal om detta har någon som helst relevans för diskussionen om fri vilja, om komplexa system eller något annat. Det vore såklart möjligt att du visade på denna relevans med några argument...men det har du inte gjort.

Du ska ge ett exempel eftersom att du måste klargöra vad det är du argumenterar för. Bara ett litet exempel bad jag om, var det så svårt? Kanske för att det inte finns något exempel?

Badbollar "är deterministiska", precis som alla andra fenomen som inte är indeterministiska. De är determinerade sin miljö. Man kan enkelt se att samtliga av bollarna följer fysiska lagar så som gravitation och att de enbart existerar på ett ställe vid en godtycklig tidpunkt.


Precis. Badbollar tenderar att framkalla sådana reaktioner hos mig.


Det är väldigt relevant för diskussionen om "fri vilja" på grund av att den klassiska uppfattningen av fri vilja är en negation av determinism dvs indeterminism. Många påstår att människans handlingar inte är determinerade och mitt bidrag i tråden var att klargöra att det i så fall är - och kan endast vara indeterminism.

~determinism = indeterminism.
Och detta gäller alltid.
Alltså är något inte deterministisk så är det indeterministiskt.
Tänk på ordet indeterminism såhär: in(te)determinism.
Det är en väldigt logisk slutsats och jag tycker inte om att negera våra
två finaste redskap för att analysera världen - empiri och logik. Finns
det logiska eller empiriska fakta som stödjer existensen av något
som varken är deterministiskt eller indeterministiskt? Finns det ens någon logiskt sammanhängande metafysisk teori om ett fenomen som varken är deterministiskt eller indeterministiskt?

Det är relevant att klargöra vilka alternativ som är möjliga att placera begreppet "fri vilja" i. Annars famlar man i mörkret.

Håller dock kvar vid ståndpunkten att denna tråd handlar om determinism snarare än "fri vilja", finns många trådar inom ämnet fri vilja redan.

Jag kan bara hålla med