Den stora tråden om determinism [/Mod]

Fri vilja?

Tänk er att ni är en kula i ett biljardspel, ni ligger i övre högra hörnet och någon stöter till i triangeln. Ni far då på grund av alla konsekvenser och krafter som i sin tur leder till att man genom mattematik skulle kunna beräkna var denna kula
kommer ta vägen om man tar _alla_ beräkningar i åtanke. Den kan inte precis "välja" att ta höger eller vänster, eller hur?

Så här långt brukar alla vara med på tankegången.

Tänk er nu att ni placerar biljardbordet i en "lite" större skala, ett bord som är oändligt stort och innehåller oändligt många bollar. Borde det inte vara möjligt att beräkna var en av dessa bollar kommer att hamna då, teroetiskt sett så kanske, vi kommer aldrig få veta. Det låter iallafall som det är logiskt, det är trots allt bara fler kulor?

Häng med nu.

Om vi helt plötsligt kastar bort tanken att kulornas effekt på varandra inte bara är som i ett biljardspel, vill säga att kraften går vidare och vidare in andra kulor. Utan istället så kanske de har egenskaper såsom att de attraherar varandra, skapar nya sorters kulor tillsammans, blir större, så vidare osv. Borde man då inte fortfarande kunna räkna ut var dessa kulor hamnar fortfarande bara man har all oändlig information om vad dessa gör och hur hårt man lägger in den allra första "stöten"?

Om man tar att Big-Bang var allra första "stöten", eller det var förmodligen någonting innan det också men det får vi nog inte veta. Borde det inte ha varit förutbestämt hur DU, just DU hamnar där du sitter nu och vad du precis nu gör. Allting i livet beror på konsekvenser.

Men det finns någonting som heter slump tänker du, tänk dig då en kenodragning med en miljard bollar, om du tittar på den som åskådare utan att påverka någonting. Bollen de drar är 124, om du då fick se om kenodragningen genom att gå tillbaka i tiden utan att påverka någonting igen. Tror du inte att det skulle bli exakt samma nummer 124 igen då just på grund av att det enda som påverkar kenodragningen är just det, konsekvenser.

Skulle inte detta då vara det ultimata beviset på att vi inte har någon riktigt fri vilja? Konsekvenser har tagit dig dit du är idag, skenet av fria val har bara varit ett val bestämt redan innan och det bestäms på grund av konsekvenser.

Kan detta stämma?


Jag vet inte om jag är originalet med detta, har som sagt bara lekt med tanken. Har inte sett det någon annanstans dock.

Enligt detta skulle då anledningen till att du skapade denna tråd vara att big bang ägde rum? Och inte att det var ett fritt val från din sida? Men du kanske har rätt. Då skulle konsekvenserna av säg big bang har format ditt liv så att du tillslut skrev den här tråden. Låter typ rimligt.

Tänk ner formatet lite, att t.ex ett virus flyger omkring och hamnar där den hamnar på grund av vinden, att jag bor där just på grund av vad jag gjort tidigare, att jag går där för att det var soligt väder, att jag lägger mig där på gräset för jag är trött, att viruset sen kommer in i mina lungor, som gör att jag får feber och som sen gör att jag blir hemma sjuk.

Förenklat men ni förstår säkert. Tänk er att ALLT är såhär, eran hörsel beror på konsekvenser hur rummet ser ut osv, eran syn hur mediet ljuset går igenom är osv osv osv.


Kulorna jag försökte förklara är alltså atomer i våran värld, eller ännu mindre.

Mjo, du är inte först med tanken.

Är du så duktig på biljardspel att du kan förutsäga alla kulors rörelse? Bara för att det händer något när man trycker iväg en kula mot en annan betyder det inte att var tvunget att ske på just det sättet. Att det hände på ett visst vis är inte ett argument för att det inte kunde ha hänt på något annat sätt. Hade du träffat en annan kula hade något annat hänt. Det är en sannolikhet, och det är en valmöjlighet.

Det enda slutna systemet man vet om är universum, men kausalitet väger olika tungt inom olika sektorer. Allt påverkar allt, men inte lika mycket hela tiden. Min fot som tar i marken påverkar marken lika mycket som marken påverkar den, men desto längre bort från min fot desto mindre påverkan på marken. Likadant åt andra hållet, det som påverkar mig är olika saker hela tiden som väger olika tungt som orsak på vad jag gör. Och det är oftast alltid flera olika orsaker samtidigt. Med andra ord, de externa faktorer som påverkar mina val är multilinjär kausalitet uppbyggd av ett isomorfiskt nätverk av amorfiska mekanismer. Det finns ingen självklar väg att gå. Det är inte A -> B. Det är mer som A,B,E,G -> C,F,H. Slumpen finns, men den har inget med fri vilja att göra. En robot hade kunnat utnyttja slumpen för att lösa en paradox, men en människa har en biologisk kropp och ett medvetande och behöver inte slumpen för att lösa paradoxer. Människan är både rationellt resonerande och intuitivt kännande. Människan söker efter ordning där det inte finns någon. Universum är inte som ett biljardspel, men om vi ser det på det sättet så är det utifrån det som vi baserar våra handlingar...

Idag kan man räkna ut hur en boll kommer falla om man kastar den, med hjälp av bollens hastighet, vindhastighet, luftens densitet osv. Allt runt om oss borde rimligen kunna förklaras på samma sätt, bara det att omständigheterna är enormt mycket fler. Kanske kommer vi aldrig klara av att göra det, men i teorin borde det funka. Jag tror det kan stämma.

Jag har innan jag kastar bollen räknat på alla omständigheter, hur den kommer fara genom luften och var den landar, m.m. Jag kastar den, och allt inträffar. Har jag inte på sätt och vis spått i framtiden? Tänk det på en större skala, som TS förklarar så borde det i teorin vara rimligt att man kan förutspå allt i framtiden, med hjälp av vetenskap.

Detta har nyligen diskuterats i annan tråd. Jag tillhör de som säger att det ändå finns en fri vilja.

För att kunna förutspå något till 100% säkerhet krävs all information i hela universum (eftersom det är det enda slutna systemet vi känner till). Rent praktiskt innebär det att datorn för att räkna ut något till 100%, är universum självt. Och det är endast möjligt i teorin, att bygga om hela universum till en dator.

Däremot, om man vet vad jag vill, är det inte svårt att "förutspå" vad jag kommer att göra härnäst

Men det jag försöker säga är att valen är inte val, de är bara en ytterligare konsekvens som kommer hända för något annat, det är redan bestämt vad som ska hända för någonting annat redan hänt som banar upp för just det "valet". Vad "valen" sen beror på kommer vi nog aldrig förstå.

Om det kommer en stenbumling emot dig i en trång korridor, du har två val enligt dig, springa eller dö. Enligt mig har man inget val, eftersom en konsekvens tidigare har gjort att man möter "krocken med kulan" att alltid springa för man älskar sitt liv.

Valet försvinner. Det handlar inte om man kan beräkna det eller inte. Det är bara så att enligt denna teori så är man en biljardkula, fast i ett riktigt rejält större perspektiv. Ingen är medveten om vad den blir påverkad av, men någonting är det som gör att du gör si eller så i slutändan, och då enligt mig har du redan bestämt dig.

Hur vet du detta?

Verkligheten är inte unilinjärt kausal, den är multilinjärt kausal. En vattendroppe i havet blir inte bara påverkad utav en annan vattendroppe, den blir påverkad av hela havets vattendroppar. Men inte alla direkt samtidigt, vissa är mer indirekta reaktioner. Man kan kalla det för ett semi-slutet system. Här och nu vet jag vad som händer, men aldrig till 100%.

Det som påverkar huruvida jag springer eller dör i en korridor, är i princip hela universum självt. Men vissa saker påverkar mer än andra. Jag hade ju till exempel inte sprungit eller dött om jag inte haft en stenbumling efter mig, så det är det som motiverar mig mest vid stunden. Däremot är valet att springa eller dö, helt upp till mig. Oavsett vad som påverkat mig tidigare, så är det bara jag som kan resonera och ta beslutet här och nu.

Precis, nu börjar vi prata samma sak. Det är helt klart att hela havet påverkar allting och att det skulle vara helt omöjligt att se varifrån alla konsekvenser kommer ifrån. Grejen men topicen var att jag skulle försöka få folk att förstå att om man tar _ALLA_ konsekvenser så går det att räkna ut vad man ska göra, och om man kan räkna ut vad man någon ska göra så kan ingen göra ett eget val. För det beror på något som redan hänt.


Fritt val:

1: Du står på en stor stadion, du får välja den vänstra eller den högra dörren. Alla 60 tusen i publiken skriker att du ska ta den vänstra, du bävar emot och tar den vänstra. Ingen vinst.

2: Senare samma dag får du komma tillbaka till samma show och sitta i ett tyst rum. Du tänker lite och bestämmer dig för den högra dörren, för förra gången tog du den vänstra. Ingen vinst.

3: En vecka senare, samma show ger dig två lådor, du får bara öppna en. Du tar hem den och får fundera i en månad på vilken du vill ta. Du går runt i en månad. Du tar den som är blå istället för röd. Ingen vinst.


Enligt mig så är ALLA dessa saker samma sak, det är "val" som i två av fallen berott på någonting helt uppenbart varför du gjort det du gjorde medans i det sista fallet ingenting har uppenbart enligt texten lett dig till varför du tog den blå lådan. Därför är det enligt mig så att val görs på grund av konsekvenser, därför är val inte val. Det är det som kommer hända när detta händer i följd av det andra som händer om en nanosekund.


I VERKLIGHETEN är inte val och vad de beror på så här uppenbara, men jag tror alltid att anledningen till varför vi gjorde som vi gjorde finns där. Därför är min slutsats att det är inte ett fritt val, utan ett resultat av en konsekvens.

1) Menar du att valmöjligheten att ta den högra dörren inte fanns?
Fanns inte dörren, var den fastlimmad, hade den inget handtag?

2,3) Varför är inte detta fria val?

Val måste inte göras på grund av orsaker (jag gjorde en socialpsykologisk undersökning en gång, där jag såg att människor kan välja att gå en viss väg utan att vara medvetna om det), men dom flesta val görs på grund av orsaker. Oavsett så betyder det inte att det inte finns ett val där. Jag menar, om jag går in på affären och köper en liter mjölk för att jag vill ha en liter mjölk, så betyder det inte att valet inte fanns där.

Varför är valet inte fritt bara för att det är resultatet av orsaker?

ja, världen är ungefär som ett biljardspel. atomerna är kulorna och gud är den som gjorden den första stöten. sen har dom här atomerna bara kolliderat runt i universum helt slumpmässigt och dom råkade forma en liten jordklot med människor som diskuterar nu här på flashback...