2008-09-20, 19:12
  #25
Medlem
Zwerchstands avatar
Se här ett gammalt svar som då skrevs bara till hälften.
Citat:
Ursprungligen postat av dallassallad
Citat:
Ursprungligen postat av Falukropp
Det är reserverat för officiella skrivelser, där det på något sätt förväntas att jag använder den formen.
Inte längre. Läs inlägg sju.
Skall har kontra ska väl aldrig varit reserverat för officiella skrivelser annat än på privatpersonligt bevåg? Det officiella skiftespåbud jag länkade till rör rimligtvis endast regering & riksdag, inte hela offentliga sektorn. Och anledningen till att man där tidigare föreskrivit skall tycks ju komma sig av formordningen i SvAk:s publikationer, inte någon semantisk/konnotationell gradskillnad.

Citat:
Ursprungligen postat av mongrel
Citat:
Ursprungligen postat av dallassallad
Man brukar väl ändå inte revidera lagtexter p.g.a. språkändringar?

Hursomhelst är ju skall-tiden förbi nu.
Nej. Som ett lustigt exempel kan man ju nämna 12 kapitlet i Byggningabalken, vars titel lyder "Huru svin må i ollonskog släppas".
Nej, man reviderar inte en lagtext bara för att dess språk sprungits ifrån; MEN man ändrar samma text om ändring/tillägg görs i anslutning, vars språkbruk följer annan riktlinje än vad ursprungligen gällt och gammalt krockar med nytt i tryck. Hoppas verkligen på inga fler tillägg till nämnda kapitel, på det svinet må fredas! Men om "titel" = rubrik så ökar ju risken enligt Statsrådsberedningens PM 1994:4 (se nedan) och det följande:
Citat:
– Ålderdomligt eller krångligt språk i en författning är tillräckliga skäl för att skriva en helt ny. Passa alltid på att förbättra språket i en bestämmelse när den ändras i sak.

Myndigheternas föreskrifter (Ds 1998:43) (pdf 491 kB; 7. Innehåll, disposition och språk i författningar, s83.)
Så ska det låta!
Citat:
Ska även i SFS

Även lagar och förordningar får ska. Det kan naturligtvis invändas att lagboken då kommer att få en inkonsekvent utformning. Men så är det redan i dag. Har den svenska lagsamlingen någonsin sett enhetlig ut? Språket förändras hela tiden, vilket också avspeglar sig i författningsspråket, fast senare än i de flesta textgenrer.

[...]

Hur ändrar man i lagar och förordningar?

I nyskrivna lagar och förordningar är övergången okomplicerad. Ska används dels i alla nyskrivna lagförslag som lämnas till riksdagen från och med riksdagsåret 2007/08, dels i alla nyskrivna förordningar som kommer ut från trycket i SFS den 18 september eller senare.
Det är först vid ändringsförfattningar som man kan ställas inför problem. Måste man ändra till ska i hela lagen eller förordningen? Bör bara den aktuella paragrafen ändras? Eller räcker det om man ändrar i det stycke som ändras i sak?
Först som sist: Rekommendationerna för språklig modernisering (SB:s PM 1994:4 Några riktlinjer för författningsspråket) gäller fortfarande, och enligt dem är paragrafen den minsta enhet som bör moderniseras språkligt.
De knepiga gränsfallen uppstår dock när en liten saklig ändring görs i en lag eller förordning som är skriven med ett ålderdomligt språk och vars paragrafer kanske består av många och långa stycken. Då kan det vara svårt att göra en riktig modernisering av hela paragrafen. En riktig modernisering kräver ju något mer än att ålderdomliga ord och ordformer byts ut. Ofta behöver meningsbyggnaden arbetas om rejält. En sådan omarbetning kräver tid för eftertanke, så att man inte råkar åstadkomma någon saklig ändring. Ibland finns inte den tiden, och vad gör man då? Jo, då nöjer man sig med att putsa lite, men på hela paragrafen. Man byter ut skall mot ska och moderniserar eventuella ålderdomliga ordformer (tager, dömes m.fl.). Man kontrollerar också ordvalet mot Svarta listan och moderniserar i så stor utsträckning som möjligtenligt dess rekommendationer. Den riktiga moderniseringen får vänta tills författningen ersätts av en nyskriven.
Följer man de här principerna vid ändringar, kommer både propositionerna, inklusive den föreslagna lagtexten, och SFS att få ett någorlunda enhetligt utseende, åtminstone när det gäller verbformerna.


"Skall" blir "ska" (pdf 117 kB)
Det första stycket ser jag snarast som argument mot modernisering av befintlig text, men men...

Citat:
Författningstexter som ingår i SFS

Ska används genomgående
  • i alla lagförslag som lämnas till riksdagen fr.o.m. riksdagsåret 2007/08, och
  • i alla nyskrivna förordningar som kommer ut från trycket den 18 september eller senare.
I ändringsförfattningar måste vissa avvägningar göras. Rekommendationer för moderniseringen av författningsspråket i allmänhet finns i Statsrådsberedningens PM 1994:4 Några riktlinjer för författningsspråket. Där kan man i avsnitt 4.1 läsa om när språkliga ändringar ska göras. Huvudreglerna är följande:
  • Arbeta alltid om de delar av en författning som berörs av de sakliga ändringarna. Utgå från att åtminstone den paragraf som ändras också arbetas om språkligt. I det här fallet innebär detta att man ändrar till ska i hela paragrafen. I propositionernas lagförslag kursiveras alltså både skall och ska i vänster- respektive högerspalt.
  • Försök att ersätta gamla författningar med helt nyskrivna, särskilt om de är skrivna på ett utpräglat ålderdomligt språk eller om de har ändrats många gånger och därför är svåröverskådliga. Om det är många sakliga ändringar som ska göras, är det ett starkt skäl för att i stället skriva nytt. Kortare författningar bör också ofta kunna ersättas med nyskrivna.
Märk att man inte bör hantera övergången till ska genom en ingressändring.

Märk också att dessa rekommendationer gäller i stället för skrivråden om ska och skall i avsnitt 4.2.2 i Myndigheternas skrivregler (Ds 2004:45). Detsamma gäller andra handböcker och riktlinjer, utgivna av SB, där formuleringar med skall ännu inte har kunnat ändras, exempelvis Gröna boken och Myndigheternas föreskrifter.


Hur man bör hantera övergången till "ska" (pdf 98 kB)
Meningen "I propositionernas lagförslag kursiveras alltså både skall och ska i vänster- respektive högerspalt." kan syfta på något slags reglerat förfarande, att man för versionshistoria.

Att härvidlag mana till gott omdöme är ju fint men faktum är att behovet uppstår i & med påbudet att laga det icke trasiga. (Gäller garanti & försäkring på t.ex. en moped sedan den trimmats?) När man på detta vis öppnar en text för översyn öppnar man också spelrum för nytolkning – ett rum som borde hållas låst från det formuleringen antas-klubbas till det en språkmodernisering är generellt påkallad. Lagtexter skall vara entydiga, så det spelar stor roll vilken formulering som klubbas igenom. Att, när ett befintligt äldre stycke konstateras mismatcha kosmetiskt! sitt nya bihang, sedan till synes lossa tyglarna innebär en risk som antagits, får jag hoppas, endast då alternativet bedömts orimligen genomförbart. (Jag hoppas också att småändringar av detta fria men förmodligen rätt oglamouröst ansedda slag synas med allvar.) Löpande lappning är vid eftertanke en mer praktisk lösning än tillfälligtvis fullständig omarbetning, men hur många känner egentligen till förfarandet?
Citera
2008-09-20, 19:15
  #26
Medlem
Zwerchstands avatar
Ett Fan-på-väggen-exempel på den risk jag ser i detta är om någon döms för ett brott och fallet öppnas igen sedan fällande paragraf reviderats. Dennæ någon skulle då kunna dömas annorlunda p.g.a. tolkning av lagparagraf i nyformulering, den senare påkallad av omdömet att paragrafen inte kunde göras 'ska'-motsvarig ett modernt tillägg med mindre än faktisk reformulering enligt Statsrådsberedningens PM 1994:4 Några riktlinjer för författningsspråket. I denna [4.1. När skall [Sic] språkliga förändringar göras?] ges huvudregeln att paragraf ses som minsta enhet: Görs ett tillägg till en paragraf vars originalform anses förlegad så bör hela paragrafen revideras, sålunda:
Citat:
4.1 När skall språkliga ändringar göras?

Man bör alltid ta tillfället i akt att modernisera eller förenkla en författning språkligt, när det skall göras en ändring i den. Följande riktlinjer skall gälla.
  1. Man skall alltid arbeta om de delar av en författning som berörs av de sakliga ändringarna. Detta ställningstagande innebär först och främst att ändrade eller nyskrivna partier skall följa de språkregler som gäller för nya författningar.
    • Som huvudregel bör gälla att åtminstone den paragraf som berörs av en saklig ändring arbetas om språkligt. Om många ändringar görs i ett lätt urskiljbart avsnitt av en författning, t.ex. ett kapitel, bör man arbeta om hela
      avsnittet. Huvudregeln skall tillämpas särskilt när behovet av språklig bearbetning är stort.
    • Som huvudregel bör gälla att åtminstone den paragraf som berörs av en saklig ändring arbetas om språkligt. Om många ändringar görs i ett lätt urskiljbart avsnitt av en författning, t.ex. ett kapitel, bör man arbeta om hela avsnittet. Huvudregeln skall tillämpas särskilt när behovet av språklig bearbetning är stort.
    • Om den sakliga ändringen görs i bara ett stycke och de omgivande styckena är språkligt acceptabla, kan stycket vara den lämpliga avgränsningen.
    • Det är inte nödvändigt att skriva om en hel paragraf när enstaka ord byts ut, t.ex. när en myndighet byter namn eller en beloppsangivelse ändras.
    • Om en partiell omarbetning innefattar utbyte av termer som finns på andra håll i författningen, skall utbytet självfallet göras överallt i författningen.
      Det är också viktigt att terminologiska ändringar stäms av mot terminologin i anknytande regelkomplex, så att utbytet inte leder till en icke avsedd förändring i tillämpningen.
  2. Man bör om möjligt ersätta gamla författningar med helt nyskrivna. Detta är särskilt angeläget för författningar som är skrivna på ett utpräglat ålderdomligt språk eller som har ändrats många gånger och därför är oöverskådliga. Om de sakliga ändringarna är mycket omfattande, är detta ett starkt skäl för en fullständig omarbetning. Kortare författningar bör också ofta kunna ersättas med nyskrivna. När man skriver en ny författning är det viktigt att man frigör sig från tidigare texter och ser över författningen i dess helhet.

[s221—2]

Svansföringen "Det är också viktigt att terminologiska ändringar [...]" är ett viktigt påpekande, men sådana hjälper inte alltid mot mänsklig faktor och skulle över huvud inte behövas om man inte gick in för att reformulera kontext. Mitt exempel låter givetvis långsökt; stötestenen är principiell.
Citera
2008-09-20, 23:24
  #27
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tevildo
Det återstår att se. Det finns faktiskt människor som fortfarande använder "skola"
Det måste man väl egentligen, om man vill använda verbets infinitiv?
Citera
2008-09-20, 23:52
  #28
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det måste man väl egentligen, om man vill använda verbets infinitiv?

Det lär ska finnas alternativa infinitivformer också.
Citera
2008-09-21, 00:13
  #29
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Det lär ska finnas alternativa infinitivformer också.
Inga som har full användbarhet. Den du använder där är kraftigt begränsad i sitt användningsområde, och det är snarast så att "lär ska" som fast sammansättning kan betraktas som en alternativform till "lär skola". Att använda "ska" som infinitiv med infinitivmärke är till exempel helt uteslutet.
Citera
2008-09-21, 00:40
  #30
Medlem
Tevildos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det måste man väl egentligen, om man vill använda verbets infinitiv?

Det är vad min magkänsla säger mig också. Man kan väl antagligen skriva om de uttryck till något annat så att man slipper. Om man så vill.
Citera
2010-06-18, 21:36
  #31
Medlem
d0s avatar
Skall blir ska i lagen

Tittade upp lag om ansvar för elektroniska anslagstavlor och lade märke till att den byts ut första juli. Jag kunde hur länge jag än stirrade på texterna se någon skillnad så jag slängde in de bägge i ett jämförelseprogram och upptäckte att enda ändringen var att ett "skall" blir till "ska". Efter lite googlande visade det sig att detta var ett pågående projekt i hela regeringskansliet/lagen. Detta tycker jag är lite underligt då bägge orden betyder exakt samma sak(?) och ingetdera förefaller för mig mer ålderdomligt än det andra. Vad tycker ni, och är detta ens viktigt nog att slänga pengar på?

http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/03/00/68/6bc21b3d.pdf
http://blogg.sprakvardssamfundet.se/lag-skall-med-ska-byggas/

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980112.HTM#R4
Citera
2010-06-18, 21:44
  #32
Medlem
hokoris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av d0
Detta tycker jag är lite underligt då bägge orden betyder exakt samma sak(?) och ingetdera förefaller för mig mer ålderdomligt än det andra. Vad tycker ni, och är detta ens viktigt nog att slänga pengar på?

Om du jämför gamla svartvita filmer med moderna filmer så upptäcker du efter ett tag att ska är det modernare ordet och så mycket borde det inte kosta att byta ett ord i några lagtexter, etc.
Citera
2010-06-19, 01:07
  #33
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av d0
... Vad tycker ni, och är detta ens viktigt nog att slänga pengar på? ...
Spåren av nyliberalismen förskräcker. Arbetsmetoderna är förrädiska. Först skickar det liberala kotteriet in statistik till SAOL-redaktionen – statistik som visar att »ska« används mer än »skall«. Ja, det tror fan det, när liberalerna har hämtat statistiken från sossarnas interna e-post. Snart får vi väl in både »keff« och »fetbör« i Svensk Författningssamling. Ja »fetbör« ersätter »ska« som låter gammaldags och oliberalt.

Nej, SAOL är inget att hålla i när åskan går. Se hur det gick med »jos« – in som en sol och ut som en pannkaka.

Det hade varit bättre att använda pengarna till att göra färdigt SAOB. Jaså, framtagningen av ordböcker skall konkurrensutsättas först. Tänkte inte på det ...
Citera
2010-06-19, 01:16
  #34
Medlem
Tevildos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av d0
Tittade upp

Ska och skall må vara en diskussion; anglicismer en annan.
Citera
2010-06-24, 08:37
  #35
Medlem
Zwerchstands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av d0
Tittade upp lag om ansvar för elektroniska anslagstavlor och lade märke till att den byts ut första juli. Jag kunde hur länge jag än stirrade på texterna se någon skillnad så jag slängde in de bägge i ett jämförelseprogram och upptäckte att enda ändringen var att ett "skall" blir till "ska". Efter lite googlande visade det sig att detta var ett pågående projekt i hela regeringskansliet/lagen. Detta tycker jag är lite underligt då bägge orden betyder exakt samma sak(?) och ingetdera förefaller för mig mer ålderdomligt än det andra. Vad tycker ni, och är detta ens viktigt nog att slänga pengar på?

http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/03/00/68/6bc21b3d.pdf
http://blogg.sprakvardssamfundet.se/lag-skall-med-ska-byggas/

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980112.HTM#R4
Tvärtom: Klartecken, och i ≥sådan mån tillika argument, för skiftet var enligt Regeringskansliets språkexpert Stina Malmberg att "i den senaste upplagan (13) av SAOL har ska placerats före skall" med förutsättningen att "Redaktionen för SAOL menar att formerna helt saknar betydelseskillnad." ["Skall" blir "ska"] Man kan som förbipasserande ställa sig i parentes frågande under SvAk:s numera bruk att med ena handen vältvådd knappt mer än statistikföra svenskans vådhälsta framfart vind för våg; med andra doppad djupt i myndighets oljebuk klåforma nationens reëllt strängaste lagbinda där skall av kall ges betydelse före bruk före följd & konsekvens, i sådan cirkulär O-reson ju verkan kan moduleras till att föregå sin morska orsak. Här jobbas för högtryck: för lågtryck. Se tråd frekvent använda ordet skall istället för ska; särskilt #7, 25—6 för vargaskall.
Citera
2010-06-25, 17:46
  #36
Moderator
Hamilkars avatar
Tråden Skall blir ska i lagen sammanfogad med huvudtråden.
/Mod.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in