2008-09-25, 12:08
  #25
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn
Nåja, låt oss se hur det faktiskt sett ut de senaste 200 åren med hypoteserna. Napalmregn försökte sig på ett försök att sammanställa ett 20-tal olika föreslagna urhem på en enda karta.

De gulfärgade namnen syns tyvär ej särskilt bra(en väldigt dålig version som Napalmregn gjort men man får tåla ), men de representerar Bosch-Gimpera (Europa), Gramkrelidze & Ivanov (Mellanöstern) och Nichols (Centralasien).

Lite kort fakta om några av urhemmen, utan att kritisera hypoteserna eller att riktigt propagandisera för dem.

Gustaf Kossina (1909, 1911)
Indoeuropéerna uppstår för 10 000 år sedan(maglemosekulturen) i Nordtyskland och Sydskandinavien. Stigande havsnivåer för 8 000 år sedan tvingade urindoeuropéerna att utvandra från sina området. Splittringen mellan Kentum-Satem sker 4000 fvt varav satemgruppen rör sig söderut och bildar de olika "Donaukulturerna" (enligt Kossinnas ordbruk). Man får ha i åtanke att Kossinna likt sin tid förenade indoeuropéer med en folkgrupp som var överlägsen mentalt och intellektuellt, som bevis för detta associerade han att flekterade språk är bättre anpassade för logiskt tänkande, redskapstillverkning, konst och vetenskap. Måhända lite abstrakt.

Gordon Childe (1926)
Via arkeologiska, filologiska och lingvistiska argument för ett indoeuropeiskt urhem i Sydryssland för cirka 4000 år sedan, främsta arkeologiska associationen är de s.k. kurgangravarna. Childe till skillnad från Kossinna kunde läsa ryska vilket öppnade upp otroligt mycket arkeologiska studier och vetenskapliga kontakter från Sovjetunionen.
Childes hypotes fick ett enormt mottagande i det brittiska imperiet, av politiska skäl (då ett indoeuropeiskt urhem i Nordtyskland inte klingade med den rådande motsättningen mellan brittiska och tysk imperialism).

Marija Gimbutas (1956, 1974, 1985)
Gimbutas ställde sig bakom Childes sydryska urhem och arbetade utifrån främst två hypoteser, 1) föreställningen om en matriarkal, egalitär och fredlig för-indoeuropeisk kultur i Europa (the Old Europe), 2) tolkningen av de neolitiska kurgankomplexen som spår efter arkeologins urindoeuropéer.
Enligt Gimbutas levde urindoeuropéerna på Euroasiens stäpper och spred sig i tre vågor. Första vågen sker under första delen av 3000-talet fvt och till Balkan längst Donau. Andra vågen sker i mitten av 3000-talet fvt och leder till kurganisering av flera kulturer i norra- och centrala Europa. Våg tre sker i början på 2000-talet fvt bortom stäpperna. Det viktiga i dessa vågor är indoeuropéernas militära överlägsenhet gentemot den fredliga europeiska befolkningen som de underkuvar med hjälp av yxor, spjut och beridna ryttare.

Thomas Gamkrelidze & Vjaceslav Ivanov (1985, 1989, 1990, 1995) Genom en egen tolkning av PIE-språket (baserat på den glottaliska teorin och nostratiska teorin) placeras urhemmet i norra Mellanösterna och södra Kaukasus. Enligt dessa herrar förbinds PIE och sydkaukasiska språken/kulturerna med de semitiska högkulturerna i Egypten och Främre Asien. Herrarna understryker detta i sin tes:

..."Proto-Indo-European culture belongs typologically to the family of ancient Eastern civilizations"... (Gamkrelidze och Ivanov 1985)

Vad man får se till är att det (likt andra forskares teorier) finns politiska åsikter invävda i deras teorier. I Gamkrelidzes och Ivanovs fall är det tron på historiens lagbundna utveckling från lägre till högre samhällsformer, och att de högre samhällsformerna alltid är bättre än de lägre samhällsformerna - ur de arbetande klassernas synvinkel. För mer info om dessa invävda politiska åsikter i herrarnas verk se Kohl & Tsetskhladze 1995.
indoeuropéerna når Europa genom en serie sekundära folkvandringar efter fjärde årtusendet fvt som först förde dem till Ukraina där de formade ett s.k. secondary homeland. I detta försöker herrarna förena sin ursprungliga hypotes med Kurganhypotesen.

Colin Renfrew (1982, 1987, 1997, 2003)
Enligt Renfrew låg urhemmet i Anatolien och spreds till Europa och Centralasien via den neolitiska revolutionen för cirka 8 000 år sedan. Hela konceptet bygger enligt Renfrew på demic diffusion. Teorin består av två permisser och en syntes, permiss 1) neolitiseringen leder till befolkningsexpansion som fortskrider med konstant hastighet. Permiss 2) Befolkningsökningen leder till små lokala omflyttningar. Några individer i varje generation flyttar i en radie av ungefär två mil i slumpmässig riktning och bygger upp egna hushåll, syntesen) är då en befolkningsvåg (demic diffusion) som rör sig med en medelhastighet av omkring en kilometer per år, och som kan korsa Europa något mer än tusen år.

Igor Diakonov (1985)
Genom att överföra det rekonstruerade PIE-språket och associera med flera kulturer anser Diakonov att urhemmet går att finna på Balkan. Genom att placera urhemmet på Balkan har indoeuropéerna nära till istort sett överallt förutom indoiraniernas och tochariernas marker. I sin bok The Paths of History förklarar Diakonov om indoeuropéernas lyckade expansioner:



...och där var det. Nämnas kan att alla hypoteser inte förklarats (hade tagit på tok för lång till för Napalmregn) men givetvis kan de förklaras om någon undrar över vissa ställen. De reviderade versionerna (som Renfrews egen revidering av sin hypotes samt Mallorys revidering av Kurganhypotesen) har inte tagits upp, det handlar inte om att Napalmregn glömt dem utan att han tog upp hypoteserna i den form som de flesta är vana vid.

Broader Homeland har inga egentliga utsatta gränser men kan bäst ses som Häusler på kartan...

Vad tror ni mina herrar?

Utsökt inlägg och fin överskådlig karta. Jag vill fundera och läsa lite innan jag kommenterar mer utförligt. Häuslers och Kilians Broader Homeland-tes är ju lockande, men tills vidare är det väl Gimbutas som jag lutar mitt lätt arkaiska huvud mot - möjligen med en tanke att "uppkomsten" av indoeuropéer ligger längre tillbaka i tiden än vad hon förmodar.

http://clozure.trainingo2.net/mobiletopic.php?s=Broad+Homeland+hypothesis

Såg i en litteraturtråd att du just skaffat den härliga Encyclopedia-volymen...den skulle man haft. De goda brittiska universitetsbibliotek du besökt har jag aldrig åkt till, det mest välförsedda vad gäller indoeuropeiska frågor jag skådat var nog Max Müller-centret i Delhi, där jag för ett antal år sedan satt och läste och antecknade några dar...

Såg just en Skalmantråd som kanske kan vara av intresse för någon:

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=35&t=8749&p=383513
Citera
2008-09-25, 13:00
  #26
Medlem
Curt Hsons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Vad jag vet så har Svarta Havet mest stöd som indoeuropeiskt Urheimat. Både lingvistiken och arkeologin pekar ditåt.

DNA skulle givetvis kunna vara en mycket viktig pusselbit, men jag vet inte hur läget på det området är.
Enligt den vanliga gammaldags antropologin var urindoeuropéerrna en östnordisk-pontisk blandras med ett östnordisk ledarskikt. Det pekar i samma riktning.

Källa: Bertil Lundman
Citera
2008-09-25, 13:26
  #27
Moderator
TheLuckys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
men tills vidare är det väl Gimbutas som jag lutar mitt lätt arkaiska huvud mot - möjligen med en tanke att "uppkomsten" av indoeuropéer ligger längre tillbaka i tiden än vad hon förmodar.

Vilka arkeologiska undersökningar stödjer dessa belägg?
Citera
2008-09-25, 13:35
  #28
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Utsökt inlägg och fin överskådlig karta. Jag vill fundera och läsa lite innan jag kommenterar mer utförligt. Häuslers och Kilians Broader Homeland-tes är ju lockande, men tills vidare är det väl Gimbutas som jag lutar mitt lätt arkaiska huvud mot - möjligen med en tanke att "uppkomsten" av indoeuropéer ligger längre tillbaka i tiden än vad hon förmodar.

http://clozure.trainingo2.net/mobiletopic.php?s=Broad+Homeland+hypothesis

Såg i en litteraturtråd att du just skaffat den härliga Encyclopedia-volymen...den skulle man haft. De goda brittiska universitetsbibliotek du besökt har jag aldrig åkt till, det mest välförsedda vad gäller indoeuropeiska frågor jag skådat var nog Max Müller-centret i Delhi, där jag för ett antal år sedan satt och läste och antecknade några dar...

Såg just en Skalmantråd som kanske kan vara av intresse för någon:

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=35&t=8749&p=383513

Ett vida område såsom Centraleuropa (om vi inkluderar södra Östersjöområdet, Polen, Tjeckien och Slovakien som Centraleuropa) som urhemmet har egentligen aldrig avfärdats lika hårt som t.ex. Renfrews, Gamkrelidzes/Ivanovs och Elst urhem. Centraleuropa passar in ganska bra (både lingvistiskt, arkeologiskt och genetiskt). För de som föredrar svenska studier gjorde Elof Hellquist (1948) och Elias Wessén (1993) försök att länka fornordiska elfr med latinska albus, grekiska alphós och PIE *h4elbhos. Deras tolkning var att flodnamn innehållande älv, alba, aube, albula, ara och elbe delar ursprung ur PIE *h4elbhós (vit) och att urindoeuropéerna såg flodvatten som något associerat med termen "vit". Urhemmet skulle således vara Europa (tyvär utan specifikation). Liknande jämföresle har gjorts av Krahe (1957) och Walde (1938).

Centraleuropa har varit uppe många gånger, även Mallory har gjort en kommentar till det. Napalmregn ska posta mer om det när han kommit hem från sitt arbete.
__________________
Senast redigerad av Napalmregn 2008-09-25 kl. 13:40.
Citera
2008-09-25, 19:05
  #29
Medlem
ейныйs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TheLucky
Jag har så svårt med att ta till mig teorierna om den indoeuropeiska invandringen. I varje annat vetenskapligt sammanhang krävs hållbara bevis för något som påstås vara sant; nu är det de som tvivlar på teorierna som övertygande ska bevisa varför de tvivlar. Det blir en omvänd bevisföring: typ som att det är svansen som är ute och viftar på hunden.

Strikt taget, och det som är det egentliga lingvistiska intresset, så handlar det om invandring av ett språk. Språk äger självsagt sin existens av att de talas av människor, men språk kan spridas även på andra sätt än invandring - särskilt en hypotetisk "indoeuropeisk invandring" som helt skulle ersatt den ursprungliga befolkningen i Europa - den är det nog ingen seriös person som anför numer.

Citat:
Men hur man än vrider och snor sig så finns det inga framträdande arkeologiska lämningar som tydligt visar på en så kallad indoeuropeisk vandring eller något urhem.

Inte tydligt, men kravet på tydlig identifikation mellan språk och en arkeo. kultur/horisont är som sagt inte rimlig. Det är likaså svårt att hitta tydliga arkeo. bevis för de indoeuropeiska språkens "invandring" i Indiens forntid, men likväl talas hindi, urdu, gujarati, panjabi, nepali, bengali osv. i Indien, Pakistan och Bangladesh idag.

Citat:
Det är snarare så att det är vi och inte forntidens människor som är behov av att ha något urhem. Den som ändå envisas med att ”tro” på ett så kallat urhem måste naturligtvis även ställa sig frågan var urhemmets eget urhem låg, eller rent av om urhemmets urhem hade ett ännu mer ursprungligare urhem osv.

Detta är nog delvis ett missförstånd, åtminstone från det lingvistiska hållet sett. När vi rekonstruerar det urindoeuropeiska språket så får vi en (hypotetisk) modell för hur den gememsamma anfadern för alla de moderna indoeuropeiska språken såg ut. Eftersom ett historiskt språk per definition måste talats av människor, och dessa måste haft nån form av gemenskap, och då den måste existerat nånstans på jorden, så får vi iden om ett "urhem". Det är i viss mån en abstraktion, för det finns ingen tydlig koppling till en dåtida politisk realitet (eller en särskild arkeologisk kultur), men det är att gå för långt att påstå att det är en ren trosfråga.

Därmed inte sagt att du har en viktig poäng i att dessa urindoeuropeer inte uppstod ur ingenting, och även de måste ha haft sina förfäder, och går man bakåt i tiden hade även det urindoeuropeiska språket sina språkliga föregångare (det som kallas för "för-IE"). Det går dock inte att nå detta för-IE med den komparativa metoden. Visst finns det andra metoder, som intern rekonstruktion, eller komparativ metod mellan urspråken för andra språkfamiljer. Det är detta som har gett den "nostratiska" hypotesen, men den vilar av naturliga skäl på lite osäker grund.
Citera
2008-10-01, 00:11
  #30
Medlem
EliasAlucards avatar
Är det förresten någon som kan rekommendera den här boken?

The Horse, the Wheel, and Language: http://books.google.com/books?id=rOG5VcYxhiEC&dq=isbn:0691058873

Går att läsa lite i den på Google books, handlar om proto-indoeuropéerna.

Finns även en artikel här om denna bok:
Citat:
Where Proto-Indo-European came from and who originally spoke it has been a mystery ever since Sir William Jones, a British judge and scholar in India, posited its existence in the late 18th century. As a result, Anthony writes, the question of its origins was "politicized almost from the beginning." Numerous groups, ranging from the Nazis to adherents of the "goddess movement" (who saw the Indo-Europeans as bellicose invaders who upended a feminine utopia), have made self-interested claims about the Indo-European past.

Anthony, an archaeologist at Hartwick College who has extensive field experience, makes the persuasive case that it originated in the steppes of what is now southern Ukraine and Russia, a landscape consisting mainly of endless grasslands and "huge, dramatic" sky.
http://www.iht.com/articles/2008/02/29/arts/IDSIDE1.php

Längre ned i iht-artikeln förklaras det att PIE spreds via "elite recruitment" tekniken (antar att med detta menas det Renfrew kallar "elite dominance" via "demic diffusion"; alltså att språket inte sprids genom biologiska ättlingar):
Citat:
Anthony also describes a world in which spoken poetry was the only medium, one that helped spread Proto-Indo-European through what he calls "elite recruitment." It wasn't enough for the newcomers to assume a dominant position: in order for their language to be picked up, they also had to offer the local population attractive opportunities to participate in their language culture.
Känns som det verkar vara en bra uppdaterad akademisk bok för att fördjupa sig i studier om proto-indoeuropéerna, då den är publicerad 2008. Vill bara veta om ni som har koll på ämnet kan rekommendera denna bok.
__________________
Senast redigerad av EliasAlucard 2008-10-01 kl. 00:56.
Citera
2008-10-01, 00:32
  #31
Medlem
Logiken talar för ett urhem. Är Atlantis ute ur bilden?
Citera
2008-10-01, 20:36
  #32
Medlem
ейныйs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Är det förresten någon som kan rekommendera den här boken?

The Horse, the Wheel, and Language: http://books.google.com/books?id=rOG5VcYxhiEC&dq=isbn:0691058873

Har inte läst, och är osäker på Anthonys expertis, men av vad jag har sett verkar han vara pålitlig, om än hans tes att det var indoeuropeerna som tämjde hästen inte är helt accepterad (eller nödvändig). Skulle tro den är väl värd att läsa. Artikel om Anthony och hans senaste bok:

http://www.neh.gov/news/humanities/2008-09/HorsesMouth.html

Citat:
Ursprungligen postat av slimjoe
Logiken talar för ett urhem. Är Atlantis ute ur bilden?

Ja. Ledsen. Atlantis är ute, liksom Hyperborea/Thule, Edens lustgård och Agartha i Jordens innanmäte.
Citera
2008-10-05, 21:42
  #33
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ейный
Har inte läst, och är osäker på Anthonys expertis, men av vad jag har sett verkar han vara pålitlig, om än hans tes att det var indoeuropeerna som tämjde hästen inte är helt accepterad (eller nödvändig). Skulle tro den är väl värd att läsa. Artikel om Anthony och hans senaste bok:

http://www.neh.gov/news/humanities/2008-09/HorsesMouth.html
Tack för tipset, kanske blir till att beställa den senare.

Intressant dock att C. Renfrew och Cavalli-Sforza menar att proto-indoeuropeiska, proto-afroasiatiska och elamo-dravidiska spreds ifrån mellanöstern:
Citat:
From Renfew and Cavali-Sforza theory: from the Near East three languages spread, Indoeuropean northwards, Afroasiatic southwards, and Elamo-Dravidian eastwards.
http://www.lhhpaleo.religionstatistics.net/LHH%20neolithic.html

Finns det något lingvistiskt släktskap mellan dessa tre språkfamiljer utöver nostratiska teorin?
Citera
2008-10-07, 01:11
  #34
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
A family tree of Indo-European languages suggests they began to spread and split about 9,000 years ago. The finding hints that farmers in what is now Turkey drove the language boom - and not later Siberian horsemen, as some linguists reckon.

...

All other Indo-European languages split off from Hittite, the oldest recorded member of the group, between 8,000 and 10,000 years ago, the pair calculates.
http://bonoboathome.blogspot.com/2003/11/linguistic-backing-for-renfrew-cavalli.html

Intressant att det indo-europeiska urhemmet ska ha varit i Anatolien, och hettitiska språket skall tydligen vara PIE menar vissa som stödjer Cavalli-Sforza/Renfrew hypotesen.
Citera
2008-10-07, 02:26
  #35
Medlem
ейныйs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Finns det något lingvistiskt släktskap mellan dessa tre språkfamiljer utöver nostratiska teorin?

Nej, och den nostratiska teorin är den som kommer närmst att använda sig av en vetenskaplig metod, fast även den har stora brister. För övrigt är inte ens släktskapet mellan elamitiska och dravidiska välbelagt. Det är den bästa gissningen vi har om elamitiskan, men den är inte konklusiv, även om de som Starostin, som är den nostratiska hypotesens främste anförare anser det. Tyvärr kan vi ännu idag inte tyda texter skrivna i den sk. "urelamitiska" skriften, vilka hade kunnat skina ett stort ljus över det elamitiska språkets historia.

Sen finns det de som Joseph Greenberg, som har använt väldigt grova statistiska metoder (utan bevisat eller beprövat bevisvärde), sk. "mass comparison" för att jämföra lexikon (ordförrådet) mellan olika språk och hitta eventuella överensstämmelser. Detta har massor av inbyggda problem och är snarast att betrakta som pseudovetenskap. För att bara ta en punkt i kritiken så kan man inte använda hans metod för att identifiera lånord, eller rensa bort slumpmässiga/ytliga likheter (de är vanligare än man tror!), vilket är helt fatalt då areala drag och lånord är mycket vanligt i historien, särskilt när materialet är skralt.

Lägg till ett för det mesta helt undermåligt material (data - både definitionerna av ord, och ordens ljudmässiga form - är mycket dåliga och inkompletta från många språk, ibland hela språkfamiljer) och inga klara gränser - grammatiska eller fonologiska - för vad som ska räknas som "överensstämmelser".

Ändå skulle iden möjligen kunna ha ett värde om den förfinades långt mer, och Greenberg förtjänar ett visst erkännande för att han försökt hitta nya metoder att undersöka språkliga släktskap. Materialet och metoden är dock inte vetenskapligt försvarbar, och resultatet är nonsens, man hittar överensstämmelser/mönster som inte är verkliga/rigorösa, tyvärr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Greenberg
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_lexical_comparison

Vad gäller språken du nämner, så är det väldigt osannolikt att urafroasiatiskan har något särskilt direkt släktskap med urindoeuropeiskan. Då vore de tvungna att ha haft en historisk-geografisk närhet, men så är inte alls fallet.

Ta t.ex. det faktum att av de fem "grenarna" på det afroasiatiska språkträdet så finns fyra stycken i Afrika, medan bara en (semitiska) har spridits in i Asien. En konventionell sanning är att där den största språkliga variationen (längst lingvistiskt "avstånd" mellan språken finns, där är närmre till språkens geografiska ursprung. Ett klassiskt exempel är de (aboriginska) australiska språken, där man har 13+(?) olika språkfamiljer alla ihopträngda uppe i ett hörn i norr, medan en enda (pama-nyungan) är utbredd över hela resten av Australien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australian_languages#Classification

Det är ett typiskt mönster. Den största variationen finns på en mindre yta, där språkfamiljen har sitt ursprung, och sedermera sprids en av språkfamiljerna ut över en mycket större yta i samband med migrationer och annan spridning av språket. Andra väldigt typiska exempel är de austronesiska språkens spridning från Taiwan (fem huvudgrenar finns bland aboriginerna på Taiwan, en enda gren bland resten av Asien, Oceanien och Madagaskar), Bantu-språkens utbredning över södra Afrika från nånstans i Kamerun, eller Na-Dene-familjens utbredning i Nordamerika, från västra Kanada.

Se även här för olika kartor över språkfamiljer. Kartorna är egentligen inte särskilt bra, men de visar vad jag menar:

http://webspace.ship.edu/cgboer/languagefamilies.html

Det är alltså inte troligt att de "afroasiatiska" språken härstammar från nånstans i Asien. Rimligare gissningar talar om en spridning från ett urhem i Etiopien eller Sudan. För en hyfsat möjlig modell (vet inte riktigt varifrån, men den är så bra som någon) över de afroasiatiska språkens utbredning, se:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Afro-asiatic_map.png
Citera
2008-10-07, 02:29
  #36
Medlem
ейныйs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
http://bonoboathome.blogspot.com/2003/11/linguistic-backing-for-renfrew-cavalli.html

Intressant att det indo-europeiska urhemmet ska ha varit i Anatolien, och hettitiska språket skall tydligen vara PIE menar vissa som stödjer Cavalli-Sforza/Renfrew hypotesen.

Gray-Atkinsons studie är tyvärr också ren pseudovetenskap, och, ursäkta mitt koncisa språk, en skräpmetod (glottokronologi) applicerad på skräpdata (Swadesh-listor). Att den kommit in i Nature betyder tyvärr ingenting alls eftersom de inte har några referees med kompetens i lingvistik, tråkigt men sant.

För en långt bättre och mer rigoröst applicerad statistisk metod, även om den inte är "sanning" som sådan, se Hans J. Holm:

http://www.hjholm.de/
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in