Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2008-09-23, 10:22
  #13
Avstängd
Napalmregns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Om nu teorin att urhemmet för proto-indoeuropéerna låg vid svarta havet så kan det ju faktiskt stämma att den första bäraren av blå ögon var en etnisk proto-indoeuropé.

Men du anser väl inte att PIE är upp till 12 000 år gammalt?

Citat:
Proto-indoeuropéerna lyckades nämligen sprida deras språk och kultur/religion till inhemska européer via den metoden som Cavalli-Sforza kallar "demic diffusion", och i viss utsträckning, även deras gener; men generna ifrån proto-indoeuropéerna spreds inte i Europa i en enormt omfattande skala som många indo-européister vill tro.

Problemet (kanske inte direkt problem men men) med demic diffusion är att den förutsätter att nykomlingarna antingen ersätter eller blandar sig med områdets ursprungliga befolkning eller att de bor i samma område och har långlivad kontakt, detta fungerar utmärkt om man tar de närmaste områderna kring Mindre Asien, men det fungerar inte över hela Europa eller Centralasien eftersom konkreta och direkta bevis saknas. Kulturella byten är inte per se demic difussion utan det är mer komplext än att bara byta t.ex. kunskap om jordbruk.

Citat:
Varför "fiende"? Elaborate

Klimatet mellan anhängare av Gimbutas och anhängare av Renfrew har varit lite hett, varav många böcker publicerats där man attackerar varandras argument.

Citat:
Personligen är jag inte så insatt i vad alla teorier och teser om vart det proto-indoeuropeiska urhemmet låg, men skulle jag tvingats slå vad mina pungkulor om saken, så skulle jag placera det i närheten av Svarta havet och/eller Kaukasusregionen.

Varför?
Citera
2008-09-23, 11:12
  #14
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn
Men du anser väl inte att PIE är upp till 12 000 år gammalt?
Svårt att avgöra exakt hur gammalt PIE är. Däremot lär det ju vara under 10,000 år i och med att IE-språk spreds på allvar till Europa för några tusen år sedan. Jag ger PIE högst 8,000 år B.P.
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn
Problemet (kanske inte direkt problem men men) med demic diffusion är att den förutsätter att nykomlingarna antingen ersätter eller blandar sig med områdets ursprungliga befolkning eller att de bor i samma område och har långlivad kontakt, detta fungerar utmärkt om man tar de närmaste områderna kring Mindre Asien, men det fungerar inte över hela Europa eller Centralasien eftersom konkreta och direkta bevis saknas. Kulturella byten är inte per se demic difussion utan det är mer komplext än att bara byta t.ex. kunskap om jordbruk.
Demic diffusion menar jag utgör en viss aspekt för spridningen av IE-språk. Andra faktorer kan ha varit att ett IE-språk fick fortsatt spridning utan demic diffusion genom t.ex. IE-religion, varvid ett IE-språk fick en ny status och med tiden upphöjdes till ett lingua franca (inte helt omöjligt t.ex. att germanska språk utvecklades på det sättet i norra Europa).
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn
Klimatet mellan anhängare av Gimbutas och anhängare av Renfrew har varit lite hett, varav många böcker publicerats där man attackerar varandras argument.
Skulle du kunna framföra några argument som är varandras antiteser för lokaliseringen av PIE urhemmet?
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn
Varför?
Därför att jag tror att någonstans vid svarta havet, kaukasus eller nedre Ryssland, är den optimala punkten att sprida ett språk i olika riktningar ( Europa, Indien och delar av mellanöstern). Med tanke på var i världen IE-språk talas i fasta geografiska platser, så kan ju PIE-urhemmet inte ha börjat i Afrika, om du förstår vad jag menar?
Citera
2008-09-23, 18:11
  #15
Medlem
ейныйs avatar
Visst kan man ha synpunkter på Kurgan-teorin, särskilt som uttrycktes av Gimbutas, men vad finns det egentligen för lingvistiska argument för den "anatoliska" hypotesen? Man får inte glömma att frågan om ett urhem för de indoeuropeiska språken i grunden är en språkhistorisk fråga, och inte en arkeologisk eller genetisk, även om dessa kan bidra till förståelsen.

Det jag kan dra mig till minnes just nu, skulle vara den ganska svävande frågan om möjliga semitiska lån i urindoeuropeiskan. Det skulle måhända vara lättare att låna dessa om urhemmet låg granne med folk som talade (ur-)semitiska. Å andra sidan är det mest tal om ett fåtal ord som 'vin' och 'tjur', som kan ses som vandringsord (Kulturwörter); därtill ett par andra som räkneorden 'sex' och 'sju' (skulle möjligen kunna spridas med handel).
Citera
2008-09-23, 18:58
  #16
Avstängd
Napalmregns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ейный
Visst kan man ha synpunkter på Kurgan-teorin, särskilt som uttrycktes av Gimbutas,

Därför många gamla Gimbutasanhängare har börjat dra sig mer mot Mallorys reviderade version, det är ju Gimbutas med få modifikationer och mindre betoning på det krigiska.

Citat:
men vad finns det egentligen för lingvistiska argument för den "anatoliska" hypotesen?

Väldigt få (om ens några?), det är ju den främst anledningen till att t.ex. indoeuropeister är väldigt kritiska till den anatoliska hypotesen. Minns Napalmregn rätt så har t.o.m Renfrew själv börjat tvivla starkt på sin egna hypotes och har mer och mer dragit sig mot ett urhem på Balkan (vilket i sig är väldigt intressant då det passar in ganska bra i enlighet med PIE lexikonet). Likväl finns det fortfarande många (främst i arkeologiska kretsar) som ser Renfrews hypotes som stark.

Citat:
Man får inte glömma att frågan om ett urhem för de indoeuropeiska språken i grunden är en språkhistorisk fråga, och inte en arkeologisk eller genetisk, även om dessa kan bidra till förståelsen.

Detta ändrade Kossinna på en del när han kombinerade arkeologi med lingvistik för att stärka sin hypotes om urhemmet i norr.

Citat:
Det jag kan dra mig till minnes just nu, skulle vara den ganska svävande frågan om möjliga semitiska lån i urindoeuropeiskan. Det skulle måhända vara lättare att låna dessa om urhemmet låg granne med folk som talade (ur-)semitiska. Å andra sidan är det mest tal om ett fåtal ord som 'vin' och 'tjur', som kan ses som vandringsord (Kulturwörter); därtill ett par andra som räkneorden 'sex' och 'sju' (skulle möjligen kunna spridas med handel).

Samtidigt får vi inte glömma finnugriskan och dess indoeuropeiska lånord, även om de flesta (istort sett alla?) är av indoiransk härkomst.

ейный borde läsa Eelst lingvistiska argument som enligt honom förespråkar urhemmet i Indien, intressanta och ibland underhållande.
Citera
2008-09-23, 19:19
  #17
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn
---
ейный borde läsa Eelst lingvistiska argument som enligt honom förespråkar urhemmet i Indien, intressanta och ibland underhållande.

Koenraad Elsts verk från 90-talet (Indigenous Aryans och den andra volymen) har jag inte läst - endast diskussionen av hans teser i Edwin Bryants The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-Aryan Migration Debate. Och jag säger förstås till Elst: I beg to differ. Och till de "autoktonsvärmande" hinduerna säger jag: kamma er, för helvete, gubbarna kom via Khyberpasset. Kanske rentav var så att jag norpade den där Bryantvolymen från Napalmregns bokhyllor? Och - hur gör man för att få grekiska tecken eller sanskrittecken med sitt tangentbord, vilket kommando får tangenterna att "konvertera" bokstävlarna, och var hittar man en översikt så man vet vilken tangent som döljer vilken grekisk etc. bokstav?
Citera
2008-09-23, 20:16
  #18
Avstängd
Napalmregns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Och jag säger förstås till Elst: I beg to differ. Och till de "autoktonsvärmande" hinduerna säger jag: kamma er, för helvete, gubbarna kom via Khyberpasset. Kanske rentav var så att jag norpade den där Bryantvolymen från Napalmregns bokhyllor?

Inte denna gång, även om Napalmregn läst Bryants utsökta bok (väldigt stark bok som bara måste läsas!) när han var på språkresa i England (där kan vi snacka om bibliotek som håller måttet!). Napalmregn har dock tillgång till Elst verk från 1999.

Vi kan säga såhär, Elst uttrycker sig lite osäkert och ibland förvånande (med tanke på hans utbildning), såsom:

Citat:
Manini Chatterjee, in a review in the Calcutta Telegraph, called Elst's book Ramjanmabhoomi vs. Babri Masjid a "very bad book".[51] She also said that it was marred by miserably tentative terminology, like "maybe" and "possibly".[52] Paul Teunissen's review of the same book criticizes Elst for the unfavourable portrayal of Syed Shahabuddin.[53]

http://en.wikipedia.org/wiki/Koenraad_elst#Reviews

Elst är en påläst herre om Indien och dess historia, men hans politiska åsikter brukar ta för mycket del i hans Out of India hypotes.

Men för att faktiskt återvända till saken, Elst har faktiskt en del intressanta argument, främst de han finner från indiska skrifter (då han troligen studerat vedorna mer än bibeln, vilket är lite smått komiskt med tanke på den überkatolska familj han kommer ifrån ) och ger och tar sina poänger, synd bara att han ska lägga för stor vikt vid att försöka väva in sina politiska åsikter (om hur stygga européerna var mot indierna) i sina attacker mot AIT (Aryan Invasion Theory).

Hursomhelst är det kul när han beger sig in i lingvistiken, ett fint exempel är när han använder sanskritordet matsya (मत्स्य) - fisk - och bestämt hävdar etymologin vara "den blöte" och således argumenterar att om indoarierna kom utanför så hade de inte vetskap om fisk.
Citera
2008-09-23, 20:37
  #19
Medlem
ейныйs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn
Väldigt få (om ens några?), det är ju den främst anledningen till att t.ex. indoeuropeister är väldigt kritiska till den anatoliska hypotesen. Minns Napalmregn rätt så har t.o.m Renfrew själv börjat tvivla starkt på sin egna hypotes och har mer och mer dragit sig mot ett urhem på Balkan (vilket i sig är väldigt intressant då det passar in ganska bra i enlighet med PIE lexikonet). Likväl finns det fortfarande många (främst i arkeologiska kretsar) som ser Renfrews hypotes som stark.

Jag antar att Renfrew började med uppfattningen att jordbruket innebar en så stor omvälvning att kulturen/folket som införde det inte kan ha försvunnit utan att ha lämnat efter sig spår även i form av språk som skulle talas än idag. Tillika då uppfattningen att ett fåtaligt halvnomadiskt stäppfolk inte skulle kunna överföra sitt språk på en kulturellt mer framskriden, rikare och mer tätbefolkad jordbrukande kultur.

Jag tycker faktiskt inte att det resonemanget är så starkt på egen hand, men det är inte alltid så lätt att säga något konklusivt, just eftersom så mycket 'hänger i luften', och med den ändå rätt knapra kunskap vi har om förhistorien.

Citat:
Detta ändrade Kossinna på en del när han kombinerade arkeologi med lingvistik för att stärka sin hypotes om urhemmet i norr.

Nå, det viktiga är just att ett arkeologiskt argument näppeligen kan "motbevisa" ett lingvistiskt (i den här frågan). Om vi har ett gemensamt (ur-)indoeuropeiskt ordförråd som speglar en viss teknologi och ett visst samhälle från sena neolitikum, så kan man ju inte förlägga ett urhem under för- eller tidig neolitisk tid, vilket vore följden av ett urhem i Anatolien innan introduktionen av jordbruket i Europa. Jag vet att Renfrew har reviderat sin hypotes sen dess, men poängen är ändå att det är arkeologin som måste testas mot lingvistiken, inte tvärtom.

Citat:
Samtidigt får vi inte glömma finnugriskan och dess indoeuropeiska lånord, även om de flesta (istort sett alla?) är av indoiransk härkomst.

Just så, och detta är en mycket bra poäng. Kontakten mellan det ur-uraliska () språket och den ur-indoiranska (eller för-indoiranska) grenen av indoeuropeiskan är rättså omfattande och måste rimligen ha skett nånstans strax nord/nordväst om Kaspiska havet. Detta ökar då sannolikheten för ett nordligare i-e urhem. Och går man vidare och försöker hitta denna urindoiranska kultur i arkeologin, så bör man dras längre framåt i tiden (tänker på Andronovo-kulturen och dess föregångare).

Citat:
ейный borde läsa Eelst lingvistiska argument som enligt honom förespråkar urhemmet i Indien, intressanta och ibland underhållande.

Haha, om han kommer med sån rekommendation, så får jag väl ta mig en titt, även om jag brukar ha skralt på tålamod för de mest fantasifulla tomtarna och trollen.
Citera
2008-09-23, 22:13
  #20
Avstängd
Napalmregns avatar
Vi får även se ur den tiden Renfrew arbetade i. Renfrew ställde sig direkt bakom Gamkrelidze och Ivanov, speciellt då deras teorier om glottaliska teorin samt förespråkande av den nostratiska teorin (vilket även Renfrew stödjer) passade in i Renfrews ram. Anledningarna är simpla:
  1. Gamkrelidzes och Ivanovs urhem ligger i södra Kaukasus och norra Mellanöstern. Tillräckligt nära Renfrews urhem för att skillnaderna inte ska vara för stora.
  2. Glottaliska- och nostratiska teorin ger extra bränsle till Renfrews åsikter (enligt han själv givetvis). Ett släktskap mellan kaukasiska, indoeuropeiska och semitiska språk sker inte i Europa utan i Mindre Asien, nära till de områden där alla tre språk finns.
  3. Gamkrelidze och Ivanov satte sitt tidsdjup för PIE till 6 000 - 7 000 år sedan, Renfrew kryddade med att lägga till cirka 2 000 år .

Renfrew baserade således hela den lingvistiska delen utifrån Gamkrelidzes och Ivanovs studier (givetvis bytte han urhemmet från södra Kaukasus/norra Mellanöstern till Mindre Asien.

Renfrews största svaghet är således det lingvistiska, vilket inte är överraskande då han är arkeolog, hans arbete må ha varit diskutabelt men det fyllde ett bra syfte att föra upp kritik mot den gigantiskt populära Kurganhypotesen (vilket tyvär har delvis politiskt bakgrund till sin popularitet).

Citat:
Ursprungligen postat av ейный
Om vi har ett gemensamt (ur-)indoeuropeiskt ordförråd som speglar en viss teknologi och ett visst samhälle från sena neolitikum, så kan man ju inte förlägga ett urhem under för- eller tidig neolitisk tid, vilket vore följden av ett urhem i Anatolien innan introduktionen av jordbruket i Europa.

Renfrew i början kritiserade PIE lexikonet, att han sedan flörtade med Swadeshlistor gör det ju bara lite smått roligt dubbelmoraliskt.

Citat:
Jag vet att Renfrew har reviderat sin hypotes sen dess, men poängen är ändå att det är arkeologin som måste testas mot lingvistiken, inte tvärtom.

Vi får inte glömma heller att även Kurganhypotesen har sina svagheter sett till lingvistiken, Gösta Bågenholm nämner några av dessa i sin utsökta bok Arkeologi och språk i norra Östersjöområdet.

Renfrew reviderade sin hypotes två gånger (vilket inte är förvånande, de flesta forskare brukar revidera sina hypoteser) för att sedan faktiskt ändra sig. Idag förespråkar han ett Balkanodanubiskt urhem, men han ger fortfarande Anatolien och jordbruket en viktig roll i det hela. I hans nya hypotes (vilket inte är hans egentligen utan en han delar med flera forskare, bland annat Diakonov som var den som återuppväckte hypotesen) utgör indoeuropeiska och anatoliska varsin grupp ur en vad Renfrew kallar "pre-proto-indo-european-anatolian" (inte särskilt fantasifull denne kille ), proto-PIE (lol) splittrar från denna grupp och rör sig mot Balkan iom jordbruket, där den utvecklas till PIE för att sedan sprida sig till gällande områden.

Bild från en av hans artiklar för att illustrera:
http://i33.tinypic.com/2hdbq10.jpg

Till Napalmregns förvåning har han missat att ta med de slaviska och baltiska språken, troligen ett skrivfel och de hör hemma i "Old steppe IE".

Citat:
Detta ökar då sannolikheten för ett nordligare i-e urhem.


Faktiskt inte om man frågar en viss finsk forskare vid namn Kalevi Wiik, enligt hans senaste studier (som häpnat forskare) bestod stora delar av Europa innan IE:s spridning av talare av uraliska språk 5 500 år fvt (bild), dessa pressades sedan bort från sina områden då IE som kom från Balkan.

Diskutabelt? Givetvis!
Kritiserad? Oja!
Sannolik? Möjligen!

Wiiks arbete finns inte på något annat språk än finska för tillfället (vissa artiklar finns på engelska) men hans första internationella bok håller på att översättas till engelska as we speak.

I övrigt passar Balkan in enligt lexikonet, speciellt då det är nära till Sredny Stog i Ukraina och det beviserligen fanns kontakt mellan Dereivka (som vissa anser är platsen för tämjandet av hästen) och t.ex. Tripoljekulturen på Balkan. Inte sagt att Balkan stämmer bättre än någon annan, bara ett påpekande.

Citat:
Och går man vidare och försöker hitta denna urindoiranska kultur i arkeologin, så bör man dras längre framåt i tiden (tänker på Andronovo-kulturen och dess föregångare).

Tänker ейный på Afanasevokulturen?

Om vi sedan ska arbeta utifrån det lingvistiska finns ju Frederik Kortlandts teori om att IE är ett kreolspråk.
__________________
Senast redigerad av Napalmregn 2008-09-23 kl. 22:15.
Citera
2008-09-23, 23:21
  #21
Medlem
ейныйs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn
Renfrews största svaghet är således det lingvistiska, vilket inte är överraskande då han är arkeolog, hans arbete må ha varit diskutabelt men det fyllde ett bra syfte att föra upp kritik mot den gigantiskt populära Kurganhypotesen (vilket tyvär har delvis politiskt bakgrund till sin popularitet).

Jag skulle alltså vilja säga att den lingvistiska svagheten var fatal, åtminstone vad ett alltför tidigt datum anbelangar.

Du har helt rätt om det politiska, men förhoppningsvis kan vi se 'ointresserat' på det hela och fritt från nationalistiska-chauvinistiska drömmar. Likväl lutar det ändock åt norr om Svarta havet eller södra Östeuropa, i området som uppvisar den sena Tripolje, Srednij Stog, Jamnaja och Snörkeramik/Stridsyxkulturen (härmed försöker jag vara inklusiv). Även blinda hönor lägger ägg, eller hur var det nu?

Citat:
Vi får inte glömma heller att även Kurganhypotesen har sina svagheter sett till lingvistiken, Gösta Bågenholm nämner några av dessa i sin utsökta bok Arkeologi och språk i norra Östersjöområdet.

Jag har inte läst den. Har du nåt exempel? Jag är dock inte förlovad med Kurgan, och jag tycker inte att frågan om urhemmet säger sig självt på något vis.

Citat:
Renfrew reviderade sin hypotes två gånger (vilket inte är förvånande, de flesta forskare brukar revidera sina hypoteser) för att sedan faktiskt ändra sig. Idag förespråkar han ett Balkanodanubiskt urhem, men han ger fortfarande Anatolien och jordbruket en viktig roll i det hela. I hans nya hypotes (vilket inte är hans egentligen utan en han delar med flera forskare, bland annat Diakonov som var den som återuppväckte hypotesen) utgör indoeuropeiska och anatoliska varsin grupp ur en vad Renfrew kallar "pre-proto-indo-european-anatolian" (inte särskilt fantasifull denne kille ), proto-PIE (lol) splittrar från denna grupp och rör sig mot Balkan iom jordbruket, där den utvecklas till PIE för att sedan sprida sig till gällande områden.

Bild från en av hans artiklar för att illustrera:
http://i33.tinypic.com/2hdbq10.jpg

I motsats till vilken uppfattning kan föras att urindoeuropeiskan (PIE) hade börjat rekonstrueras redan innan man hittade exempel på de anatoliska språken (hettitiska, luviska, osv.). Det fanns alltså en inbyggd 'bias' i de tidiga modellerna som inte kände till de anatoliska språken, som kunde lett dåvarande forskare att anse att anatoliska var en 'kusin' till PIE istället för en avkomma. Denna uppfattning kan sen ha fått ett eget liv.

Nu kommer inte en enda studie vara konklusiv, men den bästa statistiska genomgången vad gäller metodiken; med viktning bl.a. av att vi har mer eller mindre material från vissa grenar av i-e, och som dessutom inte förlitar sig på pseudovetenskaper som glottokronologi och Swadesh-listor, är nog Hans J. Holm, 2008, vilken ger ett 'träd' där anatoliskan ingår under PIE, inte vid sidan av.

http://www.hjholm.de/IE%20SLRD-Baum%20%27hand%27.jpg

Om man lägger den ovanpå Kurgan-hypotesen (alltså förutsätter att den stämmer, så detta är inget direkt "bevis" för Kurgan) får man:

http://www.hjholm.de/SLRD-map.jpg

Problemet med Anatolien som urhem för till och med en anatolisk gren av PIE (eller då proto-PIE!) är att området beboddes av icke-indoeuropeiska hattier, innan indoeuropeiska hettiterna (som har fått sin etnonym från de förra) besatte området. Det tyder mycket starkt på att indoeuropeerna var nykomlingar, åtminstone kring 2000 f.Kr., och i den hettitiska delen av Anatolien.

Citat:
Faktiskt inte om man frågar en viss finsk forskare vid namn Kalevi Wiik, enligt hans senaste studier (som häpnat forskare) bestod stora delar av Europa innan IE:s spridning av talare av uraliska språk 5 500 år fvt (bild), dessa pressades sedan bort från sina områden då IE som kom från Balkan.

Herr Wiik anses dock som lite (egentligen rätt mycket) av en virrpanna bland uralister. Han sysslar bland annat med helt orimliga tidsdjup för uppbrotten inom den uraliska språkfamiljen. Alla andra är överens om ett uraliskt urhem på eller strax väster om (floden) Ural. Bara en sån sak som att om man tittar man på en karta över de uraliska språken ser man den största variationen där borta, medan de västliga (finska, estniska, veps, samiska, etc.) alla tillhör en viss underindelning av den uraliska familjen, tyder på migration (åtminstone av språket). Ungrarna migrerade för övrigt under historisk tid österifrån, så de räknar vi inte.

Urfinnarna och ursamerna bör alltså ha nått östra Finland grovt sett samtidigt som indoeuropeerna nådde Östersjökusten. Jag har för mig att lokala toponymer (platsnamn, etc.) vid Ladoga och en bit österut stödjer en samisk närvaro där, vilket stämmer överens med ett sånt scenario. Likaså lär arkeologin stämma för en spridning från Ural och västerut. Detaljerna härtill ligger dock bortom min förmåga, tyvärr.

Citat:
I övrigt passar Balkan in enligt lexikonet, speciellt då det är nära till Sredny Stog i Ukraina och det beviserligen fanns kontakt mellan Dereivka (som vissa anser är platsen för tämjandet av hästen) och t.ex. Tripoljekulturen på Balkan. Inte sagt att Balkan stämmer bättre än någon annan, bara ett påpekande.

Det är ett rimligt påpekande, även om somliga skulle säga att om hästen först tämjdes i Srednij stog så skulle just Srednij stog vara en bättre kandidat...

Citat:
Tänker ейный på Afanasevokulturen?

Jag vill helst inte binda mig! Det är som vi alla måste vara medvetna om oerhört vanskligt att förknippa en viss arkeologisk kultur med ett visst språk.

Citat:
Om vi sedan ska arbeta utifrån det lingvistiska finns ju Frederik Kortlandts teori om att IE är ett kreolspråk.

Problemen är direkt två som jag ser det: Dels stödjer Kortlandt (eller gjorde?) den glottaliska teorin, och den var väl ett av hans argument för att PIE skulle vara en kreol mellan "för-PIE" och ett kaukasiskt/urgeorgiskt språk. Den glottaliska teorin har dock tappat betydligt i anseende på sistone.

Det andra är att kreolspråk i historisk tid brukar uppstå i gränsen mellan två språkområden (kulturer) för att senare försvinna. Det bådar inte gott för indoeuropeerna som kulturbärare. Ändock tycker jag visst att Frederik Kortlandt har många väldigt intressanta ideer, och vad han säger förtjänar att övervägas.
Citera
2008-09-24, 00:05
  #22
Avstängd
Napalmregns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ейный
Jag skulle alltså vilja säga att den lingvistiska svagheten var fatal, åtminstone vad ett alltför tidigt datum anbelangar.

Nåja, han är inte lika galen som italienarna som förespråkar PCT.

Citat:
Du har helt rätt om det politiska, men förhoppningsvis kan vi se 'ointresserat' på det hela och fritt från nationalistiska-chauvinistiska drömmar.


Givetvis! Kurganhypotesen har mycket som stödjer det, vi talar alltså tunga studier bakom det.

Citat:
Likväl lutar det ändock åt norr om Svarta havet eller södra Östeuropa, i området som uppvisar den sena Tripolje, Srednij Stog, Jamnaja och Snörkeramik/Stridsyxkulturen (härmed försöker jag vara inklusiv).

Säg senare delen av snörkeramikkulturen så är vi överens (om vi inte talar Häuslers Broader Homeland).

Citat:
Även blinda hönor lägger ägg, eller hur var det nu?



Citat:
Jag har inte läst den. Har du nåt exempel?

Inga i huvudet, den finns på Göteborgs Stadsbibliotek om du är intresserad. Var längesedan Napalmregn läste den, den innehåller otroligt mycket av något som de flesta urhemshypoteser glömmer bort totalt, nämligen Norden och dess historia.

Citat:
Jag är dock inte förlovad med Kurgan, och jag tycker inte att frågan om urhemmet säger sig självt på något vis.

Napalmregn är själv positivt inställd till Kurgan (även om han blivit mer öppen mot andra teorier på sistone), men snarare Mallorys reviderade version än Gimbutas ursprunliga modell.

Citat:
Nu kommer inte en enda studie vara konklusiv, men den bästa statistiska genomgången vad gäller metodiken; med viktning bl.a. av att vi har mer eller mindre material från vissa grenar av i-e, och som dessutom inte förlitar sig på pseudovetenskaper som glottokronologi och Swadesh-listor, är nog Hans J. Holm, 2008, vilken ger ett 'träd' där anatoliskan ingår under PIE, inte vid sidan av.

http://www.hjholm.de/IE%20SLRD-Baum%20%27hand%27.jpg

Om man lägger den ovanpå Kurgan-hypotesen (alltså förutsätter att den stämmer, så detta är inget direkt "bevis" för Kurgan) får man:

http://www.hjholm.de/SLRD-map.jpg

Danke Schön.

Citat:
Problemet med Anatolien som urhem för till och med en anatolisk gren av PIE (eller då proto-PIE!) är att området beboddes av icke-indoeuropeiska hattier, innan indoeuropeiska hettiterna (som har fått sin etnonym från de förra) besatte området. Det tyder mycket starkt på att indoeuropeerna var nykomlingar, åtminstone kring 2000 f.Kr., och i den hettitiska delen av Anatolien.

Precis, troligen har Renfrew aldrig tänkt igenom det för det har inte dykt upp i någon av hans artiklar eller böcker om ämnet.

Citat:
Herr Wiik anses dock som lite (egentligen rätt mycket) av en virrpanna bland uralister.


Måhända, men alltid kul att ta upp lite "abstrakta" teorier.

Citat:
Alla andra är överens om ett uraliskt urhem på eller strax väster om (floden) Ural.

Japp, den största frågan är i vilket tidsdjup man ska lägga ururaliska och urfinnugriska, ungerska forskare brukar ha ett äldre tidsdjup än finska och estniska forskare.

Citat:
Urfinnarna och ursamerna bör alltså ha nått östra Finland grovt sett samtidigt som indoeuropeerna nådde Östersjökusten.

Vissa forskare associerar kamkeramikkulturen med PFU (urfinnugriska), det motsätter visserligen inte de indoiranska lånorden men samtidigt bidrar det inte särskilt mycket om mer förståelse om IE.

Citat:
Jag har för mig att lokala toponymer (platsnamn, etc.) vid Ladoga och en bit österut stödjer en samisk närvaro där, vilket stämmer överens med ett sånt scenario.

Jadu, såsom Napalmregn anser (vilket såklart inte ska tas som en absolut sanning, men den har stöd från kunniga i ämnet) bodde ursamerna i centrala Finland och pressades sedan norrut av östersjöfinnar, mer information om det finns i Bågenholms bok och Valev Uibopuus bok Finnougrierna och deras språk.

Citat:
Jag vill helst inte binda mig! Det är som vi alla måste vara medvetna om oerhört vanskligt att förknippa en viss arkeologisk kultur med ett visst språk.

Tveklöst! Samma sak gäller genetik (något som Wiik gör när han utformade sin teori om ett uraliskt Europa).

Citat:
Det bådar inte gott för indoeuropeerna som kulturbärare. Ändock tycker jag visst att Frederik Kortlandt har många väldigt intressanta ideer, och vad han säger förtjänar att övervägas.

Problemet med indoeuropéerna som kulturbärare uppstår främst i centrala- och norra Europa, speciellt då det diskuterats angående den snörkeramiska kulturerna (corded ware). Gimbutas tolkar de som "kurganiserade" vid 3 000-talet fvt. Av vad Napalmregn läst verkar det som att de snörkeramiska kulturerna först var icke IE för att sedan bli IE, troligen resultat av ackulturation?
__________________
Senast redigerad av Napalmregn 2008-09-24 kl. 00:08.
Citera
2008-09-24, 19:18
  #23
Avstängd
Napalmregns avatar
Nåja, låt oss se hur det faktiskt sett ut de senaste 200 åren med hypoteserna. Napalmregn försökte sig på ett försök att sammanställa ett 20-tal olika föreslagna urhem på en enda karta.

De gulfärgade namnen syns tyvär ej särskilt bra(en väldigt dålig version som Napalmregn gjort men man får tåla ), men de representerar Bosch-Gimpera (Europa), Gramkrelidze & Ivanov (Mellanöstern) och Nichols (Centralasien).

Lite kort fakta om några av urhemmen, utan att kritisera hypoteserna eller att riktigt propagandisera för dem.

Gustaf Kossina (1909, 1911)
Indoeuropéerna uppstår för 10 000 år sedan(maglemosekulturen) i Nordtyskland och Sydskandinavien. Stigande havsnivåer för 8 000 år sedan tvingade urindoeuropéerna att utvandra från sina området. Splittringen mellan Kentum-Satem sker 4000 fvt varav satemgruppen rör sig söderut och bildar de olika "Donaukulturerna" (enligt Kossinnas ordbruk). Man får ha i åtanke att Kossinna likt sin tid förenade indoeuropéer med en folkgrupp som var överlägsen mentalt och intellektuellt, som bevis för detta associerade han att flekterade språk är bättre anpassade för logiskt tänkande, redskapstillverkning, konst och vetenskap. Måhända lite abstrakt.

Gordon Childe (1926)
Via arkeologiska, filologiska och lingvistiska argument för ett indoeuropeiskt urhem i Sydryssland för cirka 4000 år sedan, främsta arkeologiska associationen är de s.k. kurgangravarna. Childe till skillnad från Kossinna kunde läsa ryska vilket öppnade upp otroligt mycket arkeologiska studier och vetenskapliga kontakter från Sovjetunionen.
Childes hypotes fick ett enormt mottagande i det brittiska imperiet, av politiska skäl (då ett indoeuropeiskt urhem i Nordtyskland inte klingade med den rådande motsättningen mellan brittiska och tysk imperialism).

Marija Gimbutas (1956, 1974, 1985)
Gimbutas ställde sig bakom Childes sydryska urhem och arbetade utifrån främst två hypoteser, 1) föreställningen om en matriarkal, egalitär och fredlig för-indoeuropeisk kultur i Europa (the Old Europe), 2) tolkningen av de neolitiska kurgankomplexen som spår efter arkeologins urindoeuropéer.
Enligt Gimbutas levde urindoeuropéerna på Euroasiens stäpper och spred sig i tre vågor. Första vågen sker under första delen av 3000-talet fvt och till Balkan längst Donau. Andra vågen sker i mitten av 3000-talet fvt och leder till kurganisering av flera kulturer i norra- och centrala Europa. Våg tre sker i början på 2000-talet fvt bortom stäpperna. Det viktiga i dessa vågor är indoeuropéernas militära överlägsenhet gentemot den fredliga europeiska befolkningen som de underkuvar med hjälp av yxor, spjut och beridna ryttare.

Thomas Gamkrelidze & Vjaceslav Ivanov (1985, 1989, 1990, 1995) Genom en egen tolkning av PIE-språket (baserat på den glottaliska teorin och nostratiska teorin) placeras urhemmet i norra Mellanösterna och södra Kaukasus. Enligt dessa herrar förbinds PIE och sydkaukasiska språken/kulturerna med de semitiska högkulturerna i Egypten och Främre Asien. Herrarna understryker detta i sin tes:

..."Proto-Indo-European culture belongs typologically to the family of ancient Eastern civilizations"... (Gamkrelidze och Ivanov 1985)

Vad man får se till är att det (likt andra forskares teorier) finns politiska åsikter invävda i deras teorier. I Gamkrelidzes och Ivanovs fall är det tron på historiens lagbundna utveckling från lägre till högre samhällsformer, och att de högre samhällsformerna alltid är bättre än de lägre samhällsformerna - ur de arbetande klassernas synvinkel. För mer info om dessa invävda politiska åsikter i herrarnas verk se Kohl & Tsetskhladze 1995.
indoeuropéerna når Europa genom en serie sekundära folkvandringar efter fjärde årtusendet fvt som först förde dem till Ukraina där de formade ett s.k. secondary homeland. I detta försöker herrarna förena sin ursprungliga hypotes med Kurganhypotesen.

Colin Renfrew (1982, 1987, 1997, 2003)
Enligt Renfrew låg urhemmet i Anatolien och spreds till Europa och Centralasien via den neolitiska revolutionen för cirka 8 000 år sedan. Hela konceptet bygger enligt Renfrew på demic diffusion. Teorin består av två permisser och en syntes, permiss 1) neolitiseringen leder till befolkningsexpansion som fortskrider med konstant hastighet. Permiss 2) Befolkningsökningen leder till små lokala omflyttningar. Några individer i varje generation flyttar i en radie av ungefär två mil i slumpmässig riktning och bygger upp egna hushåll, syntesen) är då en befolkningsvåg (demic diffusion) som rör sig med en medelhastighet av omkring en kilometer per år, och som kan korsa Europa något mer än tusen år.

Igor Diakonov (1985)
Genom att överföra det rekonstruerade PIE-språket och associera med flera kulturer anser Diakonov att urhemmet går att finna på Balkan. Genom att placera urhemmet på Balkan har indoeuropéerna nära till istort sett överallt förutom indoiraniernas och tochariernas marker. I sin bok The Paths of History förklarar Diakonov om indoeuropéernas lyckade expansioner:

Citat:
However, I would like to note at once -against the opinions of Maria Gimbutas and other authorities of the nineteenth and twentieth centuries, but in accordance with the later findings of C. Renfrew and J.P. Mallory- that the most ancient Indo-Europeans living in the fifth to third millennia BC, i.e. long before the Iron Age, although already acquainted with horse-drawn chariots, never were nomads. Their movement across Eurasia (presumably via the Balkans) was not a miltary invasion, but a slow spread, caused by a fall in the child mortality rate and, consequently, by an increase in population growth. The reason was that the population speaking the Indo-European proto-language changed to a diet of milk and meat, and had a sufficiently developed agriculture (growing barley, wheat, grapes and vegetables). The surrounding population which lived in the Early Primitive Phase, and thus was by far not so numerous (the population numbers after the change from Primitive to Primitive Communal Phase tend to multiply by two orders of magnitude), adopted the agricultural achievements of the Indo-Europeans, and at the same time also adopted their language; thus the further movements involved not only the original Indo-Europeans but also tribes who had adopted the language and the mores, the latter including the Primitive Communal stage customs which the Indo-Europeans had evolved.

...och där var det. Nämnas kan att alla hypoteser inte förklarats (hade tagit på tok för lång till för Napalmregn) men givetvis kan de förklaras om någon undrar över vissa ställen. De reviderade versionerna (som Renfrews egen revidering av sin hypotes samt Mallorys revidering av Kurganhypotesen) har inte tagits upp, det handlar inte om att Napalmregn glömt dem utan att han tog upp hypoteserna i den form som de flesta är vana vid.

Broader Homeland har inga egentliga utsatta gränser men kan bäst ses som Häusler på kartan...

Vad tror ni mina herrar?
__________________
Senast redigerad av Napalmregn 2008-09-24 kl. 19:20.
Citera
2008-09-25, 10:05
  #24
Moderator
TheLuckys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Napalmregn

Vad tror ni mina herrar?

Jag har så svårt med att ta till mig teorierna om den indoeuropeiska invandringen. I varje annat vetenskapligt sammanhang krävs hållbara bevis för något som påstås vara sant; nu är det de som tvivlar på teorierna som övertygande ska bevisa varför de tvivlar. Det blir en omvänd bevisföring: typ som att det är svansen som är ute och viftar på hunden.

Många av de verk som nämnts i denna tråd är lysande. Men de utgår främst från språkliga jämförelser. Och ett beprövat sätt att krångla sig ur arkeologins besvärliga krav på jämförbara fynd är förstås att förklara det hela med religion. Men hur man än vrider och snor sig så finns det inga framträdande arkeologiska lämningar som tydligt visar på en så kallad indoeuropeisk vandring eller något urhem. Det är snarare så att det är vi och inte forntidens människor som är behov av att ha något urhem. Den som ändå envisas med att ”tro” på ett så kallat urhem måste naturligtvis även ställa sig frågan var urhemmets eget urhem låg, eller rent av om urhemmets urhem hade ett ännu mer ursprungligare urhem osv.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback