Är liberaler för.. [aborter och preventivmedel? /Mod]

Hans syn på djurrättigheter är konsekvent med hans tänkt i abort enligt mig. Om du orkar läsa:
http://archive.freecapitalists.org/forums/t/24089.aspx?PageIndex=2

Han är emot onödigt lidande för djur. Jag kan inte tänka mig något mer onödigt lidande än att avla fram djur endast för att döda dem, när det är så otroligt enkelt att få tag på fullgott alternativ till kött i dagens samhälle. Jag anser alltså fortfarande att hans åsikter är inkonsekventa. Jag skulle kunna sträcka mig till att det är konsekvent om man bara äter vilt, men egentligen bara i samhällen där alternativ inte är lättillgängliga.

Det är riktigt. Om man är konsekvent med principen om att en individ har rätt att vara fri från tvång att försörja andra individer är det onekligen en konsekvens av det.

Ett oönskat foster parasiterar på sin moder. Det är inget jag argumenterar för utan ett krasst konstaterande. Har jag missat något?

Detta exempel kan helt klart diskuteras. Om en individ frivilligt har sex utan att använda preventivmedel kan det argumenteras att hon aktivt väljer att bli gravid och får ta ansvar för konsekvenserna utav detta men även det tycker jag är komplicerat. Nu är ju bara detta ett av många hypotetiska exempel och det var inte det tråden handlade om som jag förstog det. Vi skulle lika gärna kunna använda exemplet med den nioåriga flickan som blir våldtagen av sin fader och gravid med hans barn. Har flickan skyldighet att föda och försörja barnet? Förlorar hon rätten att försvara och förfoga över sin egen kropp? Hur är detta förenligt med libertarianska principer?

För det första är det inte tal om en parasit om barnet är utanför kroppen. Förvisso beroende av att andra ska försörja det för att överleva men mamman kan låta bli utan att ta skada av det. Om barnet är utanför kroppen drabbar den ingen annan, om mamman då väljer att döda det är det mord alltså aggression och inte förenligt med libertarianska principer. Anledningen till att mamman aktivt kan döda barnet i kroppen är att hon har rätt att försvara sin kropp och sitt liv med nödvändigt våld. Frågan blir väl om abort är uppenbarligen ej oförsvarligt och det är då vi kan börja diskutera specifika exempel. I ditt exempel kanske det nödvändiga våldet för att få bort fostret är uppenbarligen oförsvarligt medan det i mitt exempel är på ett nödvändigt minimum. Jämför med en cykeltjuv du tar på bar gärning. Har du rätt att försvara din cykel med nödvändigt våld? Ja självklart. Betyder det att det är en rimlig nivå av våld att skjuta tjuven i huvudet? Nej förmodligen inte.

Men generellt anser jag att alla människor har rätt att bestämma över sin egen kropp. Så även kvinnor.

Skulle stå:
Ingen som stöder klassiska Liberala värden kan vara mot Abort. Frågan innehåller sin egen orimlighet.

Ja det låter mer rimligt i mina öron

I Sverige får man göra abort fram tom v 18. Efter detta får man göra abort om sos.styrelsen godkänner, fram tom v 22. Efter detta klarar sig fostret utanför mammans kropp om fostret får hjälp från vården. Det är väl ändå ganska rimligt?

Och när det kommer till varför du är emot abort:
Jag tycker inte att man kan vara emot abort bara för att folk slarvar med skydd. Jag håller med dig om att man inte ska kunna använda abort som ett preventivmedel, men det förekommer misstag, som leder till att kvinnan blir gravid. Ska en 16-årig tjej som blir gravid inte få utföra abort i exempelvis v 5 eftersom det är ett "liv"? Det är inget människoliv. Det är förstadiet till människoliv. Och i lagboken står det klart och tydligt att mord/dråp är när man tar en annan människas liv, och därför är det inget mord.

Alternativet blir ju att en kvinna utför abort illegalt, och då öker riskerna väldigt mycket. Behåll abort och utför det professionellt inom sjukvården, istället för att låta kvinnan lösa det själv.

Okej, så v5 är förstadie till liv. När exakt blir det ett liv? Går det dra den gränsen?

Jag gillar inte relativism. Eftersom det inte går att avgöra när ett foster övergår i människa så går det inte heller avgöra när en abort övergår i mord. För mig är det därför fullständigt självklart att vara negativt inställd till abort. Jag likställer det till att vara negativt inställd till att göra saker som ev. dödar en människa. Och som sagt, det finns inget svar. Det kanske är okej att ta bort barn som är under 3 månader gamla. De är inte smartare än en hund man tvingas avliva för att den annars hamnar på gatan, och dem dödar man på löpande band runt om på jorden.

Eller relativiserade jag lite för mycket nu?

Att mörda är inte rätt, oavsett vad socialstyrelser eller lagbok säger om saken. Kan man inte avgöra när ett foster övergår i människoliv så går det inte heller säga när abort är okej. Simple as that.

Kvinnans rätt till ett liv som barnlös tonåring står inte över en annan persons rätt till liv, så kvinnans förehavanden är helt irrelevanta för tråden, tycker jag.

Har inte dena tråden hamnat fel? Här avhandlas liberalism, inte politik eller religion.
Utifrån klassisk liberalism så är individen fri att fatta de belut han finner bäst, så länge detta beslut inte inkräktar på andra individers frihet.
Denna rättighet gäller endast personer. Djur har till exempel inga rättigheter.
I fallet med ett ofött barn är det i symbios med mamman och för en rent parasiternde tillvaro fram till dess navelsträngen klips av.
Ett ofött barn har därmed, per definition ingen personstatus och omfattas inte av aktuella rättigheter.
Resultatet blir att kvinnan ensam har full frihet att handha sin graviditet på det sätt hon finner bäst fram till det att barnet lämnat hennes kropp.
Alla lagar eller regler som hävdar något annat kan inte hänvisa till liberala bevekelsegrunder.

En kvinna som gått tio dagar över tiden och känner att hon inte riktigt fattat rätt beslut bör alltså ha rätten att abortera i 42:a veckan?

Så enkelt är det inte, och många väl pålästa skribenter här inne tycker du har fel och så även jag.

Gränsen går inte alls när navelsträngen klipps, utan när fostret övergår i människa. Bara för att människan råkar befinna sig i livmodern på en kvinna betyder inte det att människan är rättslös – det är ett absurt påstående att göra i klassisk liberalisms namn.

För några dagar sedan läste jag en artikel om en kvinna i USA som attackerat en gravid kvinna, skurit ut hennes barn och tagit med sig det till sjukhuset. Det hade dött och hon hävdade att hon fått missfall.

Utgår vi från Jonblunds argument så är den attackerande kvinnan endast skyldig till att ha skadat den gravida kvinnan. Inget ansvar behöver tas för vad som hände med barnet, då det saknade rättigheter. Är det en korrekt tolkning av Jonblunds argument av vad liberala bevekelsegrunder säger om ofödda barns rätt, eller avsaknad därav, i detta fall?

Nu är jag visserligen ingen liberal men jag ser inget problem för liberaler i den här frågan annat än att liberalismen (och libertarianer inräknat) rent idéhistoriskt sett är starkt kopplat till kristet tänkande, i synnerhet vad gäller frågan om "eviga sanningar" och att etik måste vara universellt och någonting som hela mänskligheten ska underkastas (varför liberaler också är rätt totalitära). Det finns ingenting som säger att vi måste hitta på principer som vi inte får vika en millimeter från, det går tvärtom alldeles utmärkt att ha en mer flexibel moralsyn som kan anpassas efter den faktiska verkligheten, dvs, där det kan ske en dialektik mellan etik (teoretiskt runkande) och moral (praktik). För många liberaler så verkar förhållandet mellan teoretiskt runkande och den praktiska verkligheten vara en envägsmodell: teori är alltid mer värt än praktik för i teorin så kan vi vara helt konsekventa, logiska och rationella medan i verkligheten så styrs vi av så många andra saker än logisk och rationellt tänkande.

Det viktigaste är att det sker en form av harmoni: vi kan tillåta abort men bara så länge det finns en konsensus om när det blir äckligt att begår abort, exempelvis när bebben kan överleva utanför kvinnans buk. Men nu är jag ingen person som söker efter det Goda och Eviga Sanna och Vackra Värden så min syn på saken är säkert helt irrelevant. Vad som är helt klart är att kvinnor upplever en enorm frihet med aborträtten och framförallt så får kvinnor, i synnerhet de i lägre klasserna (de är mindre noga med kondom och har sämre omdöme) större individualitet och förmåga att forma sina egna liv. Att det sker på bekostnad av ett ofött barn ser jag inte som något farligt, en vuxen persons liv och frihet är givetvis mer värt än ett fosters rätt att inte bli aborterad. När ett barn är fött däremot så tillhör det samhället, såklart.