2009-06-05, 17:13
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wellerman
Vet inte riktigt hur jag ska förklara. När en resurs är slut eller ett område hävdas av någon annan så får man konkurrera. Detta är alltså inte något som vi har hittat på utan ett naturligt förekommande fenomen. Alla djur gör det.
Inga kontrakt eller papper behöver skrivas under för att ett djur ska börja hävda ett revir.

Vidare så fanns det varken mobiltelefoner eller flygplan, så det tog många generationer att ta sig hit upp. Dom hade aldrig chansen att tänka "Fan va kallt, vi drar tillbaka till Afrika", och även om dom hade den chansen så skulle nog dom flesta stanna då man slipper slåss mot andra människor över marken.
I sådana fall måste vi sätta människan utanför detta "naturligt" förekommande fenomen. Vi har snarare lärt oss att äganderätt ska försvaras, på grund av ett konstruerat ha-begär. Det är med andra ord inget vi måste göra, och förmodligen heller inget som är speciellt praktiskt. Fast det känns som att det går off-topic, vad har detta att göra med uppvärmning av bostäder?

Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
[_ _ _]

Så länge som solcellen genererar mer energi än den gör att tillverka (vilket den gör med råge) så är det en nettovinst. Hur mycket du än skulle vilja så kan klockan inte vridas tillbaka. Vi har varit på ullstrumpetiden och vi (mänskligheten då) ville därifrån.

Det är diskutabelt. Fåret kräver mycket energi för att producera den ull som du tänker använda till isolation. Den ekvationen behöver inte gå ihop till fårets/ullstrumpurnas fördel.

Litet räkneexempel:
En strumpa väger 10-20 gram. Det fotoaktiva materialet till 1m² tunnfilmscell väger ca 10g. Under sin livstid på 30 år har det genererat 3MWh (11% verkningsgrad, placerad i Sverige) Inte förlorat något av materialet som gick åt för tunnfilmen och oxiderat lite glas och aluminium (infattningen). Allt återvinningsbart.

Ullstrumpan har isolerat högst 4W (2 per fot) värmeförlust och om du har på dig den i sträck i 30år så har du sparat en värmeförlust 1/2.5 av ovanstående. Den är minst sagt förbrukad efter 30 år och skulle du ha tvättat den under tiden då går denna energikalkyl helt åt h...e för ullstrumpans del.

Frågan är således, hur mycket energi behöver fåret för att växa fram 10-20 g ull jämfört med energin som går åt för att göra en tunnfilmscell. Inte alls uppenbart att denna kalkyl är till nackdel för tunnfilmscellen.
Nja, felet med ullstrumpetiden hade snarare med statarsamhället och dylika politiska processer att göra. Ullstrumpan i sig är det väl ingen ens idag som har något emot egentligen.

Strumpan är fortfarande billigare än solcellen. Och jag skulle fortsätta hävda att den är miljövänligare. Det krävs inga raffinaderier/förädlingsfabriker för att virka en ullstrumpa. Oavsett återvinningsgrad så har solcellen inverkat på miljön, genom utsläpp och andra föroreningar.

Nu är visserligen strumpan enbart ett exempel, men om vi tar det till sin spets, skulle du hävda att det vore bättre att gå runt med minimalt med kläder inomhus uppvärmt av solceller, än att aldrig ha behövt producera och frakta solcellerna överhuvudtaget för att man har lite mer kläder på sig? Varför?

Sen vet jag inte riktigt varför diskussionen blev inriktad på solceller specifikt, men det kanske var lika bra. Det finns ju andra trådar som talar om alternativa energikällor, såsom vindkraft och vattenkraft.
Citera
2009-06-05, 17:53
  #14
Medlem
wellermans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
I sådana fall måste vi sätta människan utanför detta "naturligt" förekommande fenomen. Vi har snarare lärt oss att äganderätt ska försvaras, på grund av ett konstruerat ha-begär. Det är med andra ord inget vi måste göra, och förmodligen heller inget som är speciellt praktiskt. Fast det känns som att det går off-topic, vad har detta att göra med uppvärmning av bostäder?

Konstruerat? Du kan ju pröva att sluta äta, eller att försöka bygga bo mitt i en tempererad krigszon.

Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Du menar att det alltså inte finns några andra hittills okända sätt? Inget nytt har uppfunnits sedan stenåldern när det gäller att värma upp bostäder.

Jo. Kärnkraft, kolkraft, solkraft, vindkraft etc etc. Min poäng var att det vore korkat att överge skog och mark bara för att elräkningen blir en promille högre pga klimatet.
Hus går i bästa fall att värma "gratis" med spillvärme från kraftverken som annars bara skulle dumpas.
Citera
2009-06-05, 18:02
  #15
Medlem
sheridans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Nu är visserligen strumpan enbart ett exempel, men om vi tar det till sin spets, skulle du hävda att det vore bättre att gå runt med minimalt med kläder inomhus uppvärmt av solceller, än att aldrig ha behövt producera och frakta solcellerna överhuvudtaget för att man har lite mer kläder på sig? Varför?
Det jag kanske ville säga att det går åt energi att växa får och tillverka kläder. Även om fåret äter något som växer så har den ytan en alternativ användning vilket är varför jag tycker det inte är uppenbart att det är bättre energimässigt att vrida klockan tillbaka. Det kan mycket väl vara så att samma yta skulle producera mer energi om det inte gick något får där för att växa ull.
Det kostar inte 3MWh att tillverka och distribuera en solcell eftersom den inte fraktas ensam.
Så för att anknyta till din fråga så håller jag det för möjligt och rentav troligt att vi m.h.a tekniken kan hålla vår temperatur på andra sätt än naturisolering och kanske rentav få lite energi över för att göra mer teknik ;-).

Jag känner lite grann att det finns en underliggande fråga här och det är om all mänsklig aktivitet nödvändigtvis ökar entropin på jorden, eller snarare, om den nödvändigtvis ökar den så mycket att solen inte hinner att minska den i tillräckligt hög takt. Ärligt talat vet jag inte svaret på denna fråga men i grunden så tror jag det är -frågan- för om vår entropi-produktion är för stor så upphör förutsättningarna för liv på lång sikt.

Men jag tror visst att jag håller på att glida iväg från frågan denna tråd.
Citera
2009-06-05, 19:19
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
Det krävs inte kisel heller. Sätt en spade i sanden i Sahara så har du en spade full av kiseldioxid. Nu är ju dock inte kisel ens en beståndsdel i de solceller som kommer att vara storsäljarna om några år, men vem vet, kiselceller kanske gör come back när man lyckats skiva dem i tillräckligt tunna skivor. Utveckling på den fronten pågår.

Så länge som solcellen genererar mer energi än den gör att tillverka (vilket den gör med råge) så är det en nettovinst. Hur mycket du än skulle vilja så kan klockan inte vridas tillbaka. Vi har varit på ullstrumpetiden och vi (mänskligheten då) ville därifrån.

Det är diskutabelt. Fåret kräver mycket energi för att producera den ull som du tänker använda till isolation. Den ekvationen behöver inte gå ihop till fårets/ullstrumpurnas fördel.

Litet räkneexempel:
En strumpa väger 10-20 gram. Det fotoaktiva materialet till 1m² tunnfilmscell väger ca 10g. Under sin livstid på 30 år har det genererat 3MWh (11% verkningsgrad, placerad i Sverige) Inte förlorat något av materialet som gick åt för tunnfilmen och oxiderat lite glas och aluminium (infattningen). Allt återvinningsbart.

Ullstrumpan har isolerat högst 4W (2 per fot) värmeförlust och om du har på dig den i sträck i 30år så har du sparat en värmeförlust 1/2.5 av ovanstående. Den är minst sagt förbrukad efter 30 år och skulle du ha tvättat den under tiden då går denna energikalkyl helt åt h...e för ullstrumpans del.

Frågan är således, hur mycket energi behöver fåret för att växa fram 10-20 g ull jämfört med energin som går åt för att göra en tunnfilmscell. Inte alls uppenbart att denna kalkyl är till nackdel för tunnfilmscellen.
Då du uppenbarligen gillar problemlösning och liknande:
Värmeljuset Glimma http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/50097995 från ikea har en brinntid på ca 4h och avger 25W, de kostar 19 öre/st. Är det billigare än ullstrumpor?
Citera
2009-06-05, 21:32
  #17
Medlem
SubPrimes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
Det vet kanske något om läget igår men jag tvivlar att de har koll på imorgon:

http://www.nrel.gov/pv/pv_manufacturing/market_share.html

http://www.earth-policy.org/Indicators/Solar/2007_data.htm

Men nu pratar jag solceller. Solvärme ser jag ingen framtid för, om det nu är värmning av vatten vi talar om.
Varför ser du ingen framtid för solfångare?
Dom är ju överlägsna solceller på alla sätt när det gäller att generera värme.
Citera
2009-06-06, 00:55
  #18
Medlem
sheridans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zigzagwanderer
Då du uppenbarligen gillar problemlösning och liknande:
Värmeljuset Glimma http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/50097995 från ikea har en brinntid på ca 4h och avger 25W, de kostar 19 öre/st. Är det billigare än ullstrumpor?
Jag gillar även humor Du vinner.
Citera
2009-06-06, 01:13
  #19
Medlem
sheridans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SubPrime
Varför ser du ingen framtid för solfångare?
Dom är ju överlägsna solceller på alla sätt när det gäller att generera värme.
Det finns många skäl (och jag raderade precis alla) för att framhäva ett, nämligen, jag ser ingen massproduktionspotential för solfångare (för värme) samtidigt som jag inte ser något som kan stoppa solcellen.
Citera
2009-06-06, 11:40
  #20
Medlem
SubPrimes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
Det finns många skäl (och jag raderade precis alla) för att framhäva ett, nämligen, jag ser ingen massproduktionspotential för solfångare (för värme) samtidigt som jag inte ser något som kan stoppa solcellen.
Ingen massproduceringspotential???
Dom är enormt mycket lättare att konstruera än solceller. De har även mycket bättre verkningsgrad och jag ser ingen vinst i att omvandla solenergin till el och sedan producera värne av elen då det ger ytterligare förluster.
Citera
2009-06-06, 14:27
  #21
Medlem
sheridans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SubPrime
Ingen massproduceringspotential???
Dom är enormt mycket lättare att konstruera än solceller. De har även mycket
Men "lättare" eller "svårare" har aldrig haft med priset på massproduktion att göra. Dagens mikroprocessorer är helt enkelt löjligt svåra att tillverka. Jag har viss inblick i den branschen. Hur svår tillverkningsprocessen än är, om den är stabil och förutsägbar, så har den masstilverkningspotential om de ingående råvarorna har tillräckligt lågt pris.

Du får gärna visa men jag ser inte hur en solfångare får ihop sina energikostnader. Den kan bara fånga 10x så mycket energi (snällt räknat) men materialåtgången är många kg metaller och lite och (kanske) en reflektor. Vikten för solcellen (tunnfilmsvarianten) är i stort sett glaset den är deponerad på. Jag läser gärna vad du har att säga dock.
Citat:
bättre verkningsgrad och jag ser ingen vinst i att omvandla solenergin till el och sedan producera värne av elen då det ger ytterligare förluster.
Det ger väl inga direkt "extra" energiförluster att gå till värme. Alla förluster blir ju just värme.
En anledning till att jag inte tror på solfångare (för värme) är att jag inte ser vilken tekniklandvinning som skall förbättra ekonomin för denna teknik och att det saknas ekonomiska drivkrafter för den. För en stor del av jordens befolkning sammanfaller tillgången på solenergi med behovet på el och det är en stor fördel för solcellen. Jag vet ingen plats i världen där värmebehovet sammanfaller med tillgången på solenergi.
Citera
2009-06-06, 14:33
  #22
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SubPrime
Ingen massproduceringspotential???
Dom är enormt mycket lättare att konstruera än solceller. De har även mycket bättre verkningsgrad och jag ser ingen vinst i att omvandla solenergin till el och sedan producera värne av elen då det ger ytterligare förluster.

Helt rätt. Solvärme har generellt sett mycket bättre verkningsgrad och är enklare att tillverka. Kina har redan över 60% av installerade världens solvärmekapacitet tack vare de enkla och billiga systemen man tillverkar.

Vidare är ju solceller som jämförelse beroende av många sällsynta jordartsmetaller (europeium, neodym, gallium, gadolinium, etc). Man inkluderar ju sällsynta jordartsmetaller i solcellerna för att höja effektiviteten. De fysikaliska egenskaperna hos dessa metaller är ju synnerligen bra för att fånga in kortare våglängder och ge bättre infångning. Kombinera nu detta med det faktum att Kina totalt dominerar världens produktion av sällsynta jordartsmetaller enligt USGS. All den där högteknologin hänger kritiskt på tillgången och produktionen av sällsynta jordartsmetaller. Så vi har en mycket enkel och uppenbar begränsning från geologin och gruvbrytningen. Kan världens verkligen producera alla de där sällsynta jordartsmetallerna som solcellerna bygger på i tillräckligt snabbt takt? Tveksamt...
Citera
2009-06-06, 14:51
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zigzagwanderer
Då du uppenbarligen gillar problemlösning och liknande:
Värmeljuset Glimma http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/50097995 från ikea har en brinntid på ca 4h och avger 25W, de kostar 19 öre/st. Är det billigare än ullstrumpor?
hehe, här är en till: En människa avger mellan 200 till 700watt när den arbetar, och sex är gratis om man har en partner.
Desssutom gör det personerna involverade mycket lyckligare än att behöva arbeta för att konsumera.
Och så slipper man stödja kapitalismen i samma veva.

Det utesluter iof inte att man kombinerar flera olika lösningar,
det kan vara romantiskt med tända ljus och ullsockar när man har sex

Eller om man ska vara lite seriös, borde det inte finnas några större bekymmer att få energi från solvärme, solceller, vindkraft, vattenkraft, och så vidare. Man behöver egentligen inte välja på det sättet. Mindre risk för avbrott i energiförsörjningen på det sättet. Däremot blir det kanske dyrare eftersom massproduktionen minskar, men men, plus och minus hela tiden.
Citera
2009-06-06, 22:52
  #24
Medlem
SubPrimes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
Men "lättare" eller "svårare" har aldrig haft med priset på massproduktion att göra. Dagens mikroprocessorer är helt enkelt löjligt svåra att tillverka. Jag har viss inblick i den branschen. Hur svår tillverkningsprocessen än är, om den är stabil och förutsägbar, så har den masstilverkningspotential om de ingående råvarorna har tillräckligt lågt pris.
De ingående råvarorna i en solvärmepanel är kopparrör och aluminium. Inte direkt några exotiska eller dyra material direkt.

Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
Du får gärna visa men jag ser inte hur en solfångare får ihop sina energikostnader. Den kan bara fånga 10x så mycket energi (snällt räknat) men materialåtgången är många kg metaller och lite och (kanske) en reflektor. Vikten för solcellen (tunnfilmsvarianten) är i stort sett glaset den är deponerad på. Jag läser gärna vad du har att säga dock.

Här har du solceller. 13 600:- för en panel på 1,5*0,8 meter.
Här har du solpaneler. 4 500:- för en 2*1 meters panel.

Du får alltså 3 st solvärmepaneler för samma pris som en (mindre) solcellspanel. Lägger man till detta att en solvärmepanel har en verkningsgrad som är mer än dubbel än motsvarande solcellspanel så ser man ganska lätt att man tjänar igen solvärmepanelen mer än 3 ggr snabbare än solcellen.



Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
Det ger väl inga direkt "extra" energiförluster att gå till värme. Alla förluster blir ju just värme.
En anledning till att jag inte tror på solfångare (för värme) är att jag inte ser vilken tekniklandvinning som skall förbättra ekonomin för denna teknik och att det saknas ekonomiska drivkrafter för den. För en stor del av jordens befolkning sammanfaller tillgången på solenergi med behovet på el och det är en stor fördel för solcellen. Jag vet ingen plats i världen där värmebehovet sammanfaller med tillgången på solenergi.
Det är redan ren vinst att installera solvärme om man har vattenburen värme. Man har gratis värme och varmvatten i minst 6 månader/år. Under de resterande månaderna ger den ett tillskott men kan inte tillgodose hela behovet. De som har bergvärme kan dock pumpa ner överskottsärmepå sommaren som dom kan få tillbaka till en viss del under vintern samtidigt som dom förlänger livslängden på borrhålet mycket.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in