2009-04-30, 19:47
  #37
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fruzz
Kastar jag en tärning, men exakt samma kraft, samma höjd, samma vindmotstånd, samt resterande faktorer kommer jag alltid få samma tal
Absolut inte! Det är väldigt stor sannolikhet att du kommer få samma tal, men det är inte 100% säkert.

Varför? Tunnlingseffekter spelar in, och dessa är inte möjliga att kontrollera/påverka utan sker spontant. Tillslut kommer dessa påverka utfallet av tärningen, om du upprepar samma förfarande om och om igen. Nu handlar det iofs. om att du måste antagligen kasta tärningen, med samma förutsättningar, i årtal omkring storleken googolplex innan detta inträffar; vilket gör att det praktiskt är en omöjlighet.

Fast, om man drar alla faktorer som spelar in över en kam, då blir påståendet något av en tautologi. Om tärningen INTE blir samma, ja då hade vi inte samma förutsättningar. Alltså finns ingen slump.
__________________
Senast redigerad av Zaxxon 2009-04-30 kl. 19:51.
Citera
2009-04-30, 22:20
  #38
Medlem
Mr Mojo Risin's avatar
En partikel kan inte bestämmas samtidigt för sin position och sin rörelsemängd. Båda parametrarna ges av vågfunktioner/sannolikhetsfunktioner.

Det betyder att om du mäter den ena med viss precision, ges den andra oundvikligen av en sannolikhetsfördelning, dvs "slump". Detta gäller (än så länge) oberoende av externa faktorer (vind, gravitation etc etc).

Dock är jag helt öppen för tankegången och kanske överbevisas Heisenberg någon gång. Jag är själv väldigt 'deterministiskt' lagd och tror absolut att det är teoretiskt möjligt att säga att Rouletten kommer att hamna på 12, med 99.999% säkerhet om man vet tillräckligt (dock håller jag med tidigare skribent att vid en viss sannolikhet kommer kvantfysikaliska fenomen spela in - tunneling), men accepterar att det vid en viss nivå av indata helt enkelt inte är möjligt att ta reda på vad som kommer att hända (med dagens kunskap).

Heisenbergs osäkerhetsprincip:
http://www.teachersparadise.com/ency/sv/wikipedia/o/os/osakerhetsprincip.html
__________________
Senast redigerad av Mr Mojo Risin' 2009-04-30 kl. 22:23.
Citera
2009-05-01, 11:25
  #39
Medlem
frobozzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MoogBeat
Jag läste en gång om en intressant algoritm som genererade en slumpmässig rörelse. Tyvärr kommer jag inte ihåg detaljerna, men det handlade om hur en punkt (i en dimension) rörde sig utmed tallinjen. Utifrån någon form av begynnelsevärde så kunde man förutsäga rörelsen, och ju mer exakt kännedom om värdet man hade, desto längre kunde man förutsäga rörelsen. Men tillslut så nåddes ett stadium där punktens rörelse inte gick att förutsäga utifrån tidigare position. Rörelsen var alltså slumpmässig. Jag kommer som sagt inte ihåg detaljerna kring detta bättre än så här. Någon som vet vad jag pratar om?

Du pratar om kaosteori. Dynamiska system / diffekvationer eller liknande kan vara så känsliga för indata så att de är "slumpmässiga". Alla avrundningar eller felmätningar av initiala tillståndet kommer att resultera i godtyckligt stora fel inom en viss tidsrymd. Se till ex. "Butterfly effect" om att fjärlisvingslag i Kina kan orsaka orkan här.

Eftersom kaosteori säger att vissa system (t.ex väder och hur himlakroppar rör sig) är deterministiskt kaotiskt och kvantteori säger att det finns "äkta" slumpmässighet i liten skala följer att det finns "äkta" slump på större skala. Ett atomsönderfall nästa år gör att vi inte kan förutse klimatet framåt i tiden.
Citera
2009-05-03, 12:15
  #40
Medlem
Eh Whatevers avatar
Gött med lite matnyttiga inlägg nu
Keep up arguing, eller är ni klara?
Citera
2009-05-03, 12:19
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frobozz
Du pratar om kaosteori. Dynamiska system / diffekvationer eller liknande kan vara så känsliga för indata så att de är "slumpmässiga". Alla avrundningar eller felmätningar av initiala tillståndet kommer att resultera i godtyckligt stora fel inom en viss tidsrymd. Se till ex. "Butterfly effect" om att fjärlisvingslag i Kina kan orsaka orkan här.

Eftersom kaosteori säger att vissa system (t.ex väder och hur himlakroppar rör sig) är deterministiskt kaotiskt och kvantteori säger att det finns "äkta" slumpmässighet i liten skala följer att det finns "äkta" slump på större skala. Ett atomsönderfall nästa år gör att vi inte kan förutse klimatet framåt i tiden.
Fast kaosteori finner mönster i till synes kaotiska fenomen.
Så det är inte "äkta" kaos det heller.
Citera
2009-05-05, 23:10
  #42
Medlem
frobozzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Fast kaosteori finner mönster i till synes kaotiska fenomen.
Så det är inte "äkta" kaos det heller.

Nej, kaosteori är deterministiskt men visar att i vissa system så blir fel/ojämnheter/whatever uppförstorade godtyckligt mycket. Jag vill påstå att detta i kombination med "äkta" slump i form av kvantfenomen ger att det finns storskalig slump. Liten kvanteffekt påverkar hur universum roterar!
Citera
  • 3
  • 4

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in