2009-01-26, 22:58
  #13
Medlem
fredrocks avatar
kyrkan hade ett finger med i spelet också, då de vägrade gå med på en del reformer. som att ge oäktingar samma rättigheter tillexempel. andra tider det...
Citera
2009-01-27, 01:02
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av factotum
de är väll fel att säga att stora dela utav Spaniens befolkning var rädd för kommunism? Tror snarare det var rika adelsmän och kyrkan och båda dessa gick ju in med en massa pengar för att stöta motstånd mot folkfronten , (för att folkfronten hade gått med på en jordreformer som inbar att de skulle dela ut jord till bönderna/arbetarna detta gillade självklart inte de rika)

även att ” Falangen” startade ju inte kriget för att rädda Spanien undan kommunismen utan snarare för att införa nationalism/fascism

Fast "rika adelsmän" och "kyrkan" är ju också folk. Spanien var vi den här tiden ganska konservativt och religiöst, det är fel att tro att det bara var en liten elit som stödde Franco och kuppmakarna.

Det är ju nästan omöjligt att spekulera i dom exakta motiven till att kuppen verkställdes, det var ju många viljor inblandade. Men hotet om ett kommunistiskt maktövertagande måste ändå ses som en utlösande faktor. Motviljan mot kommunisterna må ha haft olika orsaker hos olika människor men den förenade kuppmakarna och gjorde det möjligt för dom att göra gemensam sak.

Utvecklingen hade gått fort i Spanien och det hade blivit för mycket för fort, motreaktionen är nästan oundviklig när man tittar i backspegeln.

Citat:
Ursprungligen postat av SarangHae
Hmm..mycket av vad ni säger låter rimligt. Men ändå, det måste väl ha funnits någon slags utlösare. Visst, kommunism är farligt, men det är ett demokratiskt parti, precis som högern, och det inte är deras politiska ideologi något skäl till att utöva våld emot dem?

Kommunismen i trettiotalets Spanien var allt annat än ett demokratiskt parti. Det fanns täta kontakter med Sovjetunionen och under inbördeskriget, när kommunisterna fick mer och mer att säga till om, så blev det tydligt att dom stod för samma sorts förtryck som sovjetkommunisterna.

En del utav denna radikalisering berodde säkert på själva kriget och vi vet ju inte hur det hade gått om kommunisterna fått kontroll över Spanien utan att utlösa ett inbördeskrig. Men det spanska kommunisthotet var inte ett hjärnspöke och dom spanska kommunisterna kan inte jämföras med politiker som våran Lars Ohly utan låg närmare Lenin och andra hårdföra kommunister. Det var helt enkelt så att intressena som låg bakom kuppen hade all anledning att vara oroliga över den då rådande situationen.

Om du har tid att läsa Beevors bok så gör det! Den finns både som pocket och på biblioteket, där får du hela bakgrunden till och även förloppet för kriget. Det är en bra bok så oroa dig inte, det är väl använd tid.
Citera
2009-01-27, 02:09
  #15
Medlem
Bingy Bunnys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anders.Karlsson
Det spanska inbördeskriget startade som en militärkupp och eskalerade till öppet krig när kuppen misslyckades.

Orsakerna till kuppförsöket var främst att stora delar utav Spaniens befolkning var livrädda för att kommunisterna skulle komma till makten genom en revolution. En inte helt obefogad rädsla då socialisterna nyligen vunnit valet och flera politiker på vänsterkanten använde mycket aggressiv och revolutionär retorik vid den här tidpunkten.

Spanien hade präglats utav politiskt våld under många år och det är nog inte svårt att förstå rädslan inför kommunisternas framgångar. Skräckhistorierna ifrån Sovjetunionen var kända vid den här tiden och många ville inte se samma utveckling i Spanien.

Ja du. Då kan man även påstå att stora delar utav Spaniens befolkning var livrädda för att fascisterna skulle ta makten med våld.
Citera
2009-01-27, 02:18
  #16
Medlem
SarangHaes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bingy Bunny
Ja du. Då kan man även påstå att stora delar utav Spaniens befolkning var livrädda för att fascisterna skulle ta makten med våld.
Under 30-talet var fascism lyckat och beundransvärt enligt alla förutom Frankrike.
Citera
2009-01-27, 02:25
  #17
Medlem
SarangHaes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anders.Karlsson
Fast "rika adelsmän" och "kyrkan" är ju också folk. Spanien var vi den här tiden ganska konservativt och religiöst, det är fel att tro att det bara var en liten elit som stödde Franco och kuppmakarna.

Det är ju nästan omöjligt att spekulera i dom exakta motiven till att kuppen verkställdes, det var ju många viljor inblandade. Men hotet om ett kommunistiskt maktövertagande måste ändå ses som en utlösande faktor. Motviljan mot kommunisterna må ha haft olika orsaker hos olika människor men den förenade kuppmakarna och gjorde det möjligt för dom att göra gemensam sak.

Utvecklingen hade gått fort i Spanien och det hade blivit för mycket för fort, motreaktionen är nästan oundviklig när man tittar i backspegeln.



Kommunismen i trettiotalets Spanien var allt annat än ett demokratiskt parti. Det fanns täta kontakter med Sovjetunionen och under inbördeskriget, när kommunisterna fick mer och mer att säga till om, så blev det tydligt att dom stod för samma sorts förtryck som sovjetkommunisterna.

En del utav denna radikalisering berodde säkert på själva kriget och vi vet ju inte hur det hade gått om kommunisterna fått kontroll över Spanien utan att utlösa ett inbördeskrig. Men det spanska kommunisthotet var inte ett hjärnspöke och dom spanska kommunisterna kan inte jämföras med politiker som våran Lars Ohly utan låg närmare Lenin och andra hårdföra kommunister. Det var helt enkelt så att intressena som låg bakom kuppen hade all anledning att vara oroliga över den då rådande situationen.

Om du har tid att läsa Beevors bok så gör det! Den finns både som pocket och på biblioteket, där får du hela bakgrunden till och även förloppet för kriget. Det är en bra bok så oroa dig inte, det är väl använd tid.

Det lät bättre. Förstår dock inte hur kommunister (även om det är självklart) kan vara så idealistiska. Varför inte ansluta sig och växa in och kanske gradvis ta över den socialistiska regeringen? Så olika är de inte. Men nejdå, istället har de sin lilla dröm om en global arbetarrevolution och förbinder sig med trotskister i ett sådant anti-kommunistisktklimat. Bra jobbat, PCE!
Citera
2009-01-27, 03:04
  #18
Medlem
Bingy Bunnys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SarangHae
Under 30-talet var fascism lyckat och beundransvärt enligt alla förutom Frankrike.


Det är ett lite väl simplistiskt sätt att se på saken.
Citera
2009-01-27, 09:20
  #19
Medlem
SarangHaes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bingy Bunny
Det är ett lite väl simplistiskt sätt att se på saken.
Det tycker jag inte. Vad var fel på fascism då?(och då menar jag den ursprungliga formen av fascism upprättad av Mussolini. Inget prat om dominanta raser) Det gav jobb, disciplin, utbildning, lag och orgning samt ekonomin blev pånyttfödd, och alltsammans med en nationell stolthet.
Citera
2009-01-27, 11:07
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bingy Bunny
Ja du. Då kan man även påstå att stora delar utav Spaniens befolkning var livrädda för att fascisterna skulle ta makten med våld.

Naturligtvis var dom det, och Franco-diktaturen visade att även denna oro var befogad. Vem vet, hade högern vunnit valet så kanske vänstern hade startat kriget?

Att det blev krig visar ju i alla fall att det fanns två sidor som vara beredda att ta till våld för att försvara sina principer och idéer om hur Spanien skulle styras. Tråkigt nog för spaniorerna så var båda sidorna beredda att avskaffa civila fri och rättigheter för att nå sina mål. Något av en lose-lose situation, fascism eller kommunism.
Citera
2009-01-27, 15:15
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SarangHae
Det tycker jag inte. Vad var fel på fascism då?(och då menar jag den ursprungliga formen av fascism upprättad av Mussolini. Inget prat om dominanta raser) Det gav jobb, disciplin, utbildning, lag och orgning samt ekonomin blev pånyttfödd, och alltsammans med en nationell stolthet.

Nja, ekonomin gick inte så bra som du säger, delvis beroende på Italiens dåliga förutsättningar jämfört med det industriellt starkare Tyskland men också för att försök där ekonomin i för stor grad formas enligt ideologiska principer utan att ta hänsyn till en praktisk verklighet ibland tenderar att vara mindre lyckade. Tycker du om de militaristiska, våldsfixerade och antiintellektuella dragen i rörelsen får väl det stå för dig, jag är inte direkt bländad av hänförelse.

Beevors bok rekommenderas, du får en snabb överblick över de grundläggande orsakerna enbart genom att läsa de första avsnitten. En intressant detalj var att många betonar spänningarna mellan kommunism och högerrörelser lite för mycket och glömmer gamla konflikter som den mellan centralmakten och regioner som ville vara mer självständiga.
Citera
2009-01-27, 15:56
  #22
Medlem
SarangHaes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av L3o
Nja, ekonomin gick inte så bra som du säger, delvis beroende på Italiens dåliga förutsättningar jämfört med det industriellt starkare Tyskland men också för att försök där ekonomin i för stor grad formas enligt ideologiska principer utan att ta hänsyn till en praktisk verklighet ibland tenderar att vara mindre lyckade. Tycker du om de militaristiska, våldsfixerade och antiintellektuella dragen i rörelsen får väl det stå för dig, jag är inte direkt bländad av hänförelse.

Beevors bok rekommenderas, du får en snabb överblick över de grundläggande orsakerna enbart genom att läsa de första avsnitten. En intressant detalj var att många betonar spänningarna mellan kommunism och högerrörelser lite för mycket och glömmer gamla konflikter som den mellan centralmakten och regioner som ville vara mer självständiga.

Nej, ok, visserligen fick de flesta arbetare industrijobb hos de stora företagen Alfa Romeo, FIat etc. Men så kom depressionen förstås.
Haha, jag talar inte för min del. Tyvärr fungerar det så att om lag och ordning(ja, egentligen är det segregation och våld) går hem hos massorna, eftersom det är minoriteter som blir drabbade, så ser allting bra ut utifrån. Strömmen av information var inte en bråkdel av vad den är idag och den vanlige spanske bonden beundrade förmodligen Nazityskland, fast det egentligen handlade om illlusionerande diplomati.
Citera
2009-01-27, 17:46
  #23
Medlem
Tycker de bli lite fel när man talar om kommunismen efter som de fanns så många inriktningar det fanns dom som stödde Trotskij och de fanns dom som stödde Stalin, det fanns i alla fall minst två kommunist partier, sen är det fel att säga att kriget startade pga av att folk vara rädda för kommunismen med tanke på att folkfronten vann valet där även kommunister ingick,
Sen att säga folk tycket om Fascismen på 30-talet är fel speciellt i Spanien, Då många arbetar krävde mer frihet, och i Katalonien där det vara väldigt starkt präglade av syndikalism så hade arbetar börjat att ta över fabriker, jord hade delats ut till bönder, alltså i princip motsatsen till fascism
Jag tycker man kan säga att kriget startade för landet vara för splittrat, men även att de mäktiga, rika såg att deras inflyttade skulle försvinna om det inte agerade.
Citera
2009-01-27, 19:07
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av factotum
Tycker de bli lite fel när man talar om kommunismen efter som de fanns så många inriktningar det fanns dom som stödde Trotskij och de fanns dom som stödde Stalin, det fanns i alla fall minst två kommunist partier, sen är det fel att säga att kriget startade pga av att folk vara rädda för kommunismen med tanke på att folkfronten vann valet där även kommunister ingick,

Nationalisterna brydde sig knappast om vilken typ av kommunist du var. Dom buntade ihop det mest på vänsterkanten och lät dom gå under beteckningen "rödingar".

Att många stödde kommunisterna hindrar ju inte att många andra såg Spaniens undergång i antågande när kommunismen vann mark. Tvärtom så är det ju en grundförutsättning för en konflikt att vi har två motparter. Om det hela dessutom ska urarta i öppet krig så krävs det rädsla och hat på bägge sidor.

Citat:
Ursprungligen postat av factotum
Sen att säga folk tycket om Fascismen på 30-talet är fel speciellt i Spanien, Då många arbetar krävde mer frihet, och i Katalonien där det vara väldigt starkt präglade av syndikalism så hade arbetar börjat att ta över fabriker, jord hade delats ut till bönder, alltså i princip motsatsen till fascism
Jag tycker man kan säga att kriget startade för landet vara för splittrat, men även att de mäktiga, rika såg att deras inflyttade skulle försvinna om det inte agerade.

Att landet var splittrat är sant, bl.a så har vi den politiska splittringen mellan höger (fascister) och vänster (kommunister). Men även (som någon annan redan nämnt) kampen mellan centralmakten och regionerna som t.ex Baskien och Katalonien.

Väldigt många hade väldigt mycket att förlora på att utvecklingen som den såg ut fick fortgå och dessa grupper ville till varje pris förhindra att kommunisterna fick en ledande roll i Spanien.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in