Fri vilja - samlingstråd

Jag påstår aldrig att tanken påverkar materia, du måste du verkligen missförstått vad jag skrev. Fenomenet jag nämnde, dekoherens förklarar varför makroskopiska fenomen beter sig mer eller mindre klassiskt, och bygger på att om ett system växelverkar med sin makroskopiska omgivning så "dör" alla superpositioner ut väldigt snabbt och kvar blir enbart klassiskt beteende. Detta går att härleda med vanlig, ren kvantmekanik och har varit förstått sedan typ 80-talet. Det förklarar dock inte den faktiska vågfunktionens kollaps, utan enbart varför makroskopiska system beter sig klassiskt, och har ingenting att göra med gravitation. Förövrigt, är du säker på att Weinberg verkligen tror på detta? Har du någon källa?

Detta väldigt coola experiment kallas "Quantum eraser", men det är fel att tolka det som att kameran inte påverkar utfallet utan bara vårt medvetande, eller något annat sånt nonsens. Det som ändras när vi låter kameran automatiskt radera är vilken kunskap vi har, och eftersom fotonerna som nått kameran och de som når skärmen är intrasslade låter denna extra kunskap oss se olika mönster. Här är ett (ganska långt) blogginlägg som förklarar detta experiment ingående, eller snarare, ett ännu häftigare experiment, det s.k. "Delayed choice quantum eraser", där man låter kameran spara informationen och sen i efterhand bestämmer sig för att radera den eller ej. Det kan då verka som att man i efterhand kan påverka resultatet av ett redan genomfört experiment (vilket såklart inte är fallet, som min länkade sida väl förklarar).

[quote=Entr0pi]"Jag påstår aldrig att tanken påverkar materia, du måste du verkligen missförstått vad jag skrev. "
Jag sa faktiskt inte att du påstår detta men vissa tycker det var en naturlig slutsats av kvantfysiken.

"Förövrigt, är du säker på att Weinberg verkligen tror på detta? Har du någon källa?"

Ja, Richard Dawkins intervju med honom googla bara.

Bara för att vi inte har tillgång till den information som krävs för att mäta något innebär det inte att det inte finns.

Hur fick du:
till
?

Håller du med mig på något sätt, eller vad har jag missat?

nja, det finns en inneboende slumpmässighet också. Men man får fortfarande statistisk determinism vilket vad den fria viljan anbehagar är likvärdigt med gammal hederlig 1800-talsdeterminism. Det anses dock inte självklart att determinism utesluter fri vilja. Det beror väl framförallt på hur fri vilja definieras. Galen Strawsons pessimistiska argument är min favorit i den här frågan. Han menar i samma anda som Schopenhauer att fri vilja är en absurditet. Vi kan göra vad vi vill men vi kan inte vilja vad vi vill för det är determinerat av omgivningen och vårt föregående mentala tillstånd, repetera resonemanget tillbaka till fosterstadiet och aha, ingenstans stöter vi på någon magisk kraft stående utanför kausaliteten.


Just att fri vilja måste definieras som något omätbart är väl ett gott skäl att anse att den inte finns. Den är en överflödig hypotes som bara krånglar till vårt fina vetenskapliga välfärdsstatsbygge

Har lyssnat på intervjun, den var trevlig och intressant men inte så originell. Trevligt att höra Dawkin prata med en intelligent människa istället för religiösa nutjobs. Weinberg säger aldrig att han tror att gravitationen "fixar" kvantmekaniken, hans precisa ord är "There is a hope, which I verse (?? vet inte vilket ord här), but dont see being realized, that the quantum mechanics we know now is just an approximation..." och så vidare. Han pratar om hur vissa fysiker tror/hoppas att kvantgravitation ska lösa problemet, och hur en sådan lösning såklart skulle vara fantastisk, men han säger aldrig att han tror på det. Precis som han nämner har ju dessutom kvantmekaniken testats upp till ganska stora skalor, och t.ex. kan vi ha makroskopiska extremt kalla system som Bose-Einstein kondensat som uppvisar klart kvantmekaniska effekter trots att de är lika stora som en vattendroppe. Så, jag tycker hoppet om att gravitationen ska fixa kvantmekaniken känns ganska avlägset.

Tänker citera en lirare från en annan tråd.
"Man får vara lite tydligare när man talar om fri vilja. När du säger "fri vilja", menar du då att världen skulle vara förutbestämt, att allas öde redan var skrivna och omöjliga att förändra, eller menar du att vi har vissa biologiska imperative, instinkter och drifter som direkt påverkar våra beslutsprocesser och gör det omöjligt för oss att utöva sann fri vilja eftersom vi alltid kommer att vara slavar till biologiska behov?

Min personliga åsikt: Precis som Hitchens säger - vi har inget annat val än att ha fri vilja. Vår hjärna är förmögen till självmedvetenhet och jag tror fri vilja oundvikligt uppstå när ett system har förmåga att uppfatta sig själv - vi kan resonera över våra handlingar, vissa bättre än andra uppenbarligen. Ett system som är medveten om sina egna habitus tror jag också utövar makten att förändra på den. Folk som lever i celibat har ganska tydligt visat att egenvilja övervinner instinkten att fortplanta sig, exempelvis. Medans stora delar av vår hjärna i dagsläget förblir outforskat så råder det dock ingen tvekan om att vi är våra hjärnor. Men jag har läst att det finns många forskare idag, från fälten biologi och psykologi, som hävdar att nya studier visar att majoriteten av våra beslut görs undermedvetet och långt innan vi faktiskt tror att vi är medvetna om vi gör besluten. Jag följer denna fortsatta forskning med stort intresse. kan det vara så att om vi avslöjar och medvetandegör våra undermedvetna processer, att vi då också får makten över dem? Återstår att se så klart."

[quote=Hundkatt90]

"Vi kan aldrig känna till en elektrons exakta placering till exempel - detta må vara pga bristande teknik men det är fortfarande så att dessa banor är för extrema för att tillåta "nybörjare" att befinna sig i dem."

Detta var isolerade elektroner inom kvantfysik inte sådana som befinner sig inom ett tungt objekt som en hjärna.

Allting som omfattas av stora objekt är förutsägbara. Inget kantfysiskt beteende har uppvisats i riktigt storskaliga objekt så sorry

radera

Alltså, det där är debatterbart. Vi har många exempel på kvantmekaniska beteenden på makroskopisk nivå, t.ex. supervätskor, supraledare, Bose-Einstein-kondensat, med mera. Experiment med s.k. bucky-balls (molekyler med ca. 100 atomer) visar att de också ger upphov till ett våglikt interferensmönster. Det är inte storleken som avgör om något beter sig kvantmekaniskt eller ej, snarare växelverkningen med omgivningen.

Vilket innebär att dina val är alla deterministiska på grund av det sistnämnda du skriver- kunde inte sagt det bättre själv .

Jo tack, jag tror inte att kvantmekaniken påverkar våra tankeprocesser alls (dekoherenstiden är på tok för kort, som Max Tegmark visade i en artikel). Vår hjärna och därmed vår vilja är antagligen ett komplett deterministiskt system som på ett oerhört komplicerat sätt mappar input till output. Jag påpekade bara att det är fel att säga att vi aldrig sett storskaliga kvantmekaniska effekter. Dock ser vi dessa då systemen i fråga är väldigt kalla och väl avskärmade från omgivningen, så att dekoherenstiden blir lång nog så att icke-klassiska beteenden kan framträda.