Fri vilja - samlingstråd

Jag tänkte mer på dig, att Hansen håller med är jag övertygad om.
Det gick ett program för några år sedan där han faktiskt diskuterade fri vilja.
Jag vill minnas att han låg extremt nära Dennetts syn, problemet är att diskussionen nästan alltid hamnar i valet mellan två skolor som båda misslyckas att förklara hur vi fungerar.

Jag företräder som bekant den tredje linjen som svara på bådas brister.
Märk väl, det är ingen absolut sanning bara några steg längre på vägen(som förmodligen inte har någon ände).

Då vår diskussion tenderar att loopa kommer jag upprepa mig, men det är för att undvika missförstånd.

Jag tror att du lägger in ett starkare ansvarsbegrepp i kompatibilismen än nödvändigt. Poängen är inte att människor är “ultimat ansvariga” i någon metafysisk mening, eller ytterst upphov till sig själva. Det är just den typen av ansvar jag avvisar som inkonsekvent eller irrelevant.

Ansvar handlar istället om handlingar som faktiskt springer ur agentens egna kapaciteter: att kunna överväga skäl, väga konsekvenser, lära av kritik, kontrollera impulser i varierande grad osv. Det räcker för att tala meningsfullt om ansvar, beröm och klander i mänskliga praktiker.

Och viktigt här är att ansvar inte är binärt utan graderat. Vi håller redan barn mindre ansvariga än friska vuxna därför att deras kapacitet för omdöme, självkontroll och förståelse är mindre utvecklad. På samma sätt minskar ansvar vid psykoser, tvång, demens eller extrema affekttillstånd. Det vore märkligt om ansvar antingen vore absolut eller helt obefintligt när våra faktiska ansvarspraktiker uppenbart fungerar längs en skala.

Så kompatibilismen behöver inte etablera någon “högre ickepraktisk” skuld för hela personens utformning. Det räcker att det finns en relevant relation mellan agentens psykologiska strukturer och handlingen för att ansvars tillskrivning ska vara motiverad.

Och psykologins insikter om rationalisering och omedvetna motiv underminerar inte detta. De visar snarare varför ansvar måste förstås som gradskillnader i självkontroll och skälresponsivitet, inte som någon magisk absolut fri vilja.

Jag menar alltså inte att människor förtjänar beröm eller klander i någon kosmisk eller ultimat mening, som om vi skapat oss själva ur intet. Däremot menar jag att vi kan förtjäna beröm och klander i den mänskliga och moraliska mening som faktiskt spelar roll: när handlingar uttrycker våra egna dispositioner, värderingar och förmågor till självkontroll och skäl övervägande. Ansvar är därför kopplat till vilken sorts agent man är och hur ens handlingar uppstår, inte till ett metafysiskt undantag från kausalitet.

Jag tänkte mer på dig, att Hansen håller med är jag övertygad om.
Det gick ett program för några år sedan där han faktiskt diskuterade fri vilja.
Jag vill minnas att han låg extremt nära Dennetts syn, problemet är att diskussionen nästan alltid hamnar i valet mellan två skolor som båda misslyckas att förklara hur vi fungerar.

Ja absolut. Och som jag sagt förut det hela blir ju bara rolig kuriosa att fri vilja ev är en illusion. Allt fortsätter ju som vanligt eftersom vi inte kan stänga av den illusionen i hjärnan.

Jag tror mycket beror på att vi inte förstår exakt hur vår hjärna fungerat och varför vårt medvetande är som det är.

Jag har under större delen av mitt liv tränat i två sporter som kräver att man har muskelminne för att kunna prestera på en hygglig nivå. Man har helt enkelt inte tid att tänka igenom varje delmoment i sina rörelser. Så man tränar tills det sitter automatiskt.

Nu är frågan: har man bäst kontroll när man tänker igenom varje delmoment innan man utför det?
Som nybörjare går det långsamt men man vet i förväg vad man försöker åstakomma.
När man är erfaren och sekvensen av rörelser kommer automatiskt. Har man då mindre kontroll?

För alla som utövat den typen av sport så vet man att man har absolut störst kontroll i det andra fallet. Automatiken möjligör att man kan tänka två tre steg i förväg, upptäcka och korrigera problem vid behov, man får en överblick av situatonen som man inta kan ha om man koncentrerar sig på detaljer.

De automatiska rörelserna blir som ett macro man kan välja att utföra vid behov utan att behöva skriva koden varje gång.
Friheten man har är vid valet av "macro" oavsett hur processerna ser ut i vår hjärna.

Yes det är väl det Hansen pratar om också, han tror att fri vilja = oupptäckt biologi. Din grupp menar väl att vi kanske kan göra fria val även om det finns ett motiv och en orsak bakom valet? Jag gissar då att kompatibilsterna menar att vi gör fria medvetna val även om valet, en mycket kort stund före, börjar med omedvetna processer i hjärnan?

Hansen säger ju också att frågan är öppen så något säkert svar finns inte i nuläget.

Loopar är överflödiga. Jag har aldrig påstått att kompatibilism hävdar ultimat ansvar, magi, ograderat ansvar eller liknande. Den är naturalistisk. Men, om man försöker igen.

Att hävda en kompatibilism med instrumentellt ansvarsbegrepp och beröm respektive klander som praktiska funktioner blir ekvivalent med inkompatibilism och psykologi.

Att bygga något annat än instrumentellt ansvar, men som inte är ontologiskt, ultimat eller magiskt kräver alltså något ytterligare. Det är vad detta något är som är oklart.

Vad i en naturalistisk värld kan göra funktioner ansvariga för sin utformning i en mening som innebär att exempelvis straff inte är blott ett korrektivt verktyg, utan ett lidande som kan förtjänas och som bör delas ut oavsett om det för något gott med sig eller inte.

Detta är, som jag upprepar, kärnpunkten. Och inte synen på mänsklig psykologisk och social funktion i vilken vi betraktar varandra och oss själva som ansvariga och det givetvis i olika grad beroende på ålder och tillstånd och i vilken klander och beröm är effektiva verktyg givet funktionen.

Kompatibilismen hamnar i en rävsax och tvingas acceptera något av följande. Antingen att lidande kan förtjänas för sin egen skull och oavsett om det leder till något gott eller inte. Och då börjar det krävas ontologiska antaganden. Eller att balansera det förtjänade lidandet mot konsekvenser vilket ändar saken i instrumentellt tänkande och som därmed tycks kollapsa tillbaka i psykologi och social praktik.

Hur byggs annat ansvar än instrumentellt utan ontologi och som samtidigt undviker kollapsen?



Vad gällande mänsklig funktion misslyckas inkompatibilism med att förklara?

Yes det är väl det Hansen pratar om också, han tror att fri vilja = oupptäckt biologi. Din grupp menar väl att vi kanske kan göra fria val även om det finns ett motiv och en orsak bakom valet? Jag gissar då att kompatibilsterna menar att vi gör fria medvetna val även om valet, en mycket kort stund före, börjar med omedvetna processer i hjärnan?

Hansen säger ju också att frågan är öppen så något säkert svar finns inte i nuläget.

” Din grupp menar väl att vi kanske kan göra fria val även om det finns ett motiv och en orsak bakom valet”
Poängen är att det inte är något problem att våra val har en orsak, tvärtom.
Vårt ansvar kräver att vi har orsaker bakom våra val.

Jag tror att rävsaxen uppstår därför att du fortfarande utgår från att “verkligt” ansvar måste innebära att lidande kan förtjänas intrinsikalt och oberoende av konsekvenser.

Men det är just detta jag ifrågasätter. Varför skulle ansvar kräva någon sorts metafysisk rätt till lidande för dess egen skull?

Kompatibilismen behöver inte bygga ett ansvar som är “mer än instrumentellt” i den meningen. Det räcker att ansvar är knutet till de faktiska egenskaper som gör människor till moraliska agenter: skälkänslighet, självkontroll, förmåga att lära, reagera på normer och modifiera beteende över tid.

Det gör inte ansvar till en illusion eller till “bara psykologi”. Psykologi och social praktik är ju precis de domäner där ansvar existerar och fungerar. I princip så smugglar du in ett orimligt krav på ultimatskapande — att man måste vara absolut upphov till sig själv för att ansvar ska vara “på riktigt”. Men inget sådant krav behövs i andra komplexa praktiker.
Vi säger exempelvis att någon är kompetent, rationell eller omtänksam utan att kräva att personen ytterst skapat sina egna egenskaper ur intet.

Och när det gäller straff tror jag också att du tillskriver kompatibilismen en starkare retributivism än nödvändigt. Att någon förtjänar klander betyder inte nödvändigtvis att lidande är gott i sig eller bör utdelas oavsett konsekvenser. Snarare att vissa reaktioner — skuld, kritik, ansvarstagande, sanktioner — är rimliga svar på handlingar som uttrycker agentens egna motiv och värderingar.

Så jag skulle säga att kompatibilismen inte kollapsar in i inkompatibilismens problem därför att den helt enkelt avvisar premissen att ansvar måste grundas i ultimata ontologiska fakta. Ansvar är ett emergent normativt fenomen i sociala och psykologiska varelser, inte en metafysisk egenskap frikopplad från mänskliga praktiker.

Ja absolut. Och som jag sagt förut det hela blir ju bara rolig kuriosa att fri vilja ev är en illusion. Allt fortsätter ju som vanligt eftersom vi inte kan stänga av den illusionen i hjärnan.

Fast om du frågar en kompatibilist, så som Malmoepag eller Daniel Dennett, så är känslan av att ha fri vilja inte en känsla av att ha fri vilja, utan en känsla av att ha något helt annat som inte har med fri vilja att göra.

De flesta människor känner att de har libertariansk fri vilja, d.v.s. att ha verklig makt att välja mellan olika handlingsalternativ. Men enligt kompatibilismen är inte detta definitionen av fri vilja. Kompatibilismen har en egen definition av fri vilja som skiljer sig helt från den definition som folk i allmänhet har.

Enligt kompatibilisterna är det bara kompatibilisterna som förstår att de har fri vilja, eftersom det bara är de som förstår vad fri vilja är för något. Fri vilja är enligt dessa ingenting man kan känna att man har, utan någonting som man måste förstå att man har rent intellektuellt.

Smidigt sätt att argumentera på ändå, trådrekord i halmgubbe byggande.
Så pass mycket sakfel så svårt att bemöta.

Kan väl ändå påpeka att Dennett eller ännu mindre jag uppfunnit begreppet.
I ännu mindre grad är det någon liten nisch filosofi, det är den överlägset största inriktningen bland idag verksamma filosofer.
Nio av tio som anser du har fel förövrigt.

Det betyder inte att du faktiskt har fel men värt att påminna om.