Fri vilja - samlingstråd

Hur skulle du argumentera för att två hjärnor med precis samma konstruktion under precis samma förutsättningar skulle kunna fatta olika beslut?

Jag försöker febrilt komma på något, men allt jag kommer upp med att förutsättningar aldrig kan vara exakt lika mellan två olika beslut, eftersom beslutet innan har ändrat förutsättningarna.

Edit: Således går det rimligen inte att föra i bevis.

Slump hade tex. kunna vara en ytterst bra anledning till att varje beslut är unikt.

Edit2: Fri vilja måste väl ändå vara just att alla har en egen unik beslutsprocess i huvudet som tar beslut åt dig.

Tex. så om du och jag har ett beslut att ta så kommer du troligen ta ett annat beslut än jag. Vad beror detta på? Jo, fri vilja.

Då ligger nog er meningsskiljaktigheter i definitionen av fri vilja. Jag tror TS menar att vi är slavar under vår hjärnas beslutsfattarprocess.

Hur skulle det annars ligga till?

Vi besitter en immateriell, övernaturlig själ eller något i den stilen.

Och den övernaturliga själen bidrar då med en beslutsprocess som är helt stokastisk?

Varför kan inte bara anta besultprocessen i sig vara helt stokastisk i såfall, så har vi löst problemet.

Om beslutsfunktionen är stokastisk så tar en identisk hjärna vid identiska förutsättningar olika beslut, och det är då denna stokastiska influensen som i någon mening är fri vilja. Med TS definition av uttrycket då.

Okej jag kan ju börja med att påpeka att jag inte ens argumenterar för min egen uppfattning här, men jag tror inte att de (religiösa/"spirituella") skulle hålla med om att beslutsprocessen är stokastisk. Dock omätbar och oförutsägbar.


För det första är ju det ett ganska konstigt antagande och för det andra löser det inte TS problem; han vill ju göra gällande att våra beslut är förutsägbara.

Tror du att beslutsfunktionen är stokastisk?

Varför är det ett konstigare antagande än att den inte vore det? Den processerar en väldigt massa information där viss information är stokastisk och då är även funktionsvärdet (gör / inte gör) stokastiskt.

TS vill göra gällande att den fria viljan inte existerar genom att hävda att allt går att "räkna ut i förväg", eller snarare han hypotetiserar att om allt går att räkna ut så finns ingen fri vilja.

Jag skulle vilja påstå att detta är ett naivt och lite tafatt sätt att angripa problemet fri / inte fri vilja eftersom att jag anser att den fria viljan ligger i att vi INTE vet allt.

Det exemplifierade jag med att du och jag troligtvis inte skulle ta samma beslut givet ett val eftersom du har en annan fri vilja än jag. Vi bägge skulle, om vi kunde åka bakåt i tiden, kunna ta ett annat beslut.

Jag begriper faktiskt inte då varför TS tycker att den fria viljan slutar existera under antagandet att vi skulle kunna beräkna allt.


Ja, i den mening att du aldrig kan veta i förväg vad jag kommer göra, givet att jag har minst två val, oavsett hur stor beräkningskapacitet och information du har.

Mina egna ageranden är ju för mig inte stokastiska, jag vet ju vad jag skall göra, innan jag gör det (något annat vore otänkbart)

Får fan nog av alla wannabe djupa trådar! Jag antar att vi inte själva längre tänker. Nånstans får man sätta en gräns för "det som går att räkna ut". Du har satt den alldeles fel.

Jag håller med dig om i princip allt av det här. Den enda jag har en liten invändning mot är


Jag tycker det är lite märkligt att beskriva det som stokastiskt. Jag ser det som en deterministisk funktion av indata och tillstånd. Bara för att vi inte känner till tillståndet och funktionsvärdet därför ter sig stokastiskt betyder ju inte det att tillstånd och indata inte entydligt bestämmer utdata. Det handlar ju verkligen bara om brist på information. Kan någon med rätta hävda, efter att ha studerat en MD5-hashning från 10e9 olika strängar, att hashfunktionen är stokastisk? Är det betraktaren som, utifrån vilken kunskap han har, avgör om en process är stokastisk eller inte?

Nu vet jag inte riktigt hur en MD5-hash fungerar, men jag antar att den inte kan ta samma fil två gånger och få olika MD5-hash koder. Utfallsrummet är alltså bara EN kod med 100% chans att inträffa.

Att få hasningen stokastisk är ju inte särskillt svårt, det är ju bara lägga till en funktion som byter ut 3:e tecknet mot ett slumpmässigt valt tecken från utfallsrummet (A,B,C,D,E,F,G) alla med samma sannolikhet att utfalla.


Där har du återigen fri vilja, människan kan ta beslut baserat på ingen information alls, tänkt dig en urna med kulor i. Om jag säger till dig att slumpmässigt ta en kula så finns det ingen chans i helvete att räkna ut vilken kula du tar eftersom du inte använder någon information om kulorna för att plocka en kula.

Här vet ju inte ens jag vilken kula jag tar, det enda jag vet är hurvida jag kommer ta en kula eller inte.

Edit: Och ja, man skulle kunna säga som du gör, att allt jag inte har information om är stokastiskt för mig, om alla kulor i byttan är vita så är inte funktionen "Vit / Svart" stokastisk för någon annan än dom som tror att det finns både svarta och vita kulor i urnan.

Fri vilja är om den är skapt programmerad.

Frågor?