Fri vilja - samlingstråd

Att våra erfarenheter påverkar våra val är väl ganska logiskt ändå...

Till exempel: Om vi vid upprepade tillfällen under vår uppväxt fått positiva upplevelser och bilder av... just isglass, har vi troligen större benägenhet att välja isglass senare i livet. Det man skulle kunna säga bestämmer våra val är alltså: tidigare erfarenheter. Det undermedvetna.

Men utifrån dessa tidigare erfarenheter gör vi väl ett medvetet val?

När jag tänker efter... fri vilja handlar väl om att vi själva kan bestämma vad vi vill göra, och att andra inte kan bestämma över dessa val. I slutändan är det individen själv som gör beslutet, så länge vi inte är radiostyrda av ett chip i hjärnan som styrs av en annan individ.

Så... en individ skulle kunna "tvinga" en annan till att gör ett speciellt val, t.ex. genom att hålla en pistol mot denne. Men, den hotade kan fortfarande välja att göra "fel" val. Och vad en individ än blir tvingad till, är det denne som gör valet. Inte den andre.

Nu verkar jag argumentera för att alla har en egen vilja...

Men vad är fri vilja då? Att kunna välja oberoende av tidigare erfarenheter? Vi människor har tyvärr en hjärna som samlar på sig minnen, som våra val sedan baseras på. Fri vilja handar väl ändå om "valfrihet", att kunna välja något självständigt, utan att någon annan bestämmer eller tvingar en till det.

Om hjärnan hade vart anpassad för att kunna inneha fri vilja, hur hade den funkat då? Hade den inte skickat signaler? =)

Självfallet är det minnena vi har vi väljer mellan, skulle vi befatta oss med beslut vi inte känner till är inte viljan fri snarare slumpad. För att vi ska göra ett val fritt måste vi först kunna relatera till det, antingen positivt negativt eller neutralt.. Dvs för att ens kunna göra en fri handling måste vi känna till det vi ska besluta om.. Därefter spelar väl våra attribut in och berättar om hur vi relaterar till valet och vad som passar oss... Vi går efter en mall som formas varje dag, när vi tar ett beslut använder vi inte bara mallen vi skriver i den samtidigt..

Huruvida detta är fritt eller inte må fortfarande vara högst subjektivt..

jag tror ts röker hasch.


rent teoretiskt skulle det funka, men då skulle impulser och omprioriteringar spräcka det hela. igår skulle jag tagit bussen, vilket var mitt eget val utlöst av viljan att ta sig från punkt a till b. på vägen dit ändrar jag mig plötsligt, på grund av fint väder och det är längre till tågstationen och jag vill gärna ta en liten promenad genom centrum vid närmre eftertanke, och tar då till slut tåget. jag kom likfan till punkt b, vilket jag ville, men på ett sätt som för stunden behagade mig mer. den fria viljan handlar om impulsen och att behaga dem.

Så du menar att du inte hade kunnat ta bussen ändå fast det var fint väder? Vart du datorstyrd till att gå?

Läs gärna hela inlägget fast det startar segt, detta ger dig en bra bild hur jag ser på det, läs gärna 2 gånger om du inte får ihop knutarna.


För det första är det svårt att bemöta en "historia" på det här viset.. Kedjereaktioner, medvetande, kausalitet bla bla bla... Alla dessa saker är termer på saker vi knappt vet nånting om.. Varför interagerar objekt genom gravitation... Varför skapar hjärnan medvetande... Varför skapar medvetande personligheter varför skapar personligheter vilja...

Hjärnan fungerar inte som nånting annat, den skapar saker, den fungerar i komplexa nätverk som är totalt avvikande från resten av den kända naturen. Jag förstår inte vad fri vilja gör som egentligen strider mot naturens regler när vi inte ens känner till naturens regler....

Naturlagar = Gravitation, svaga kraften, starka kraften, elektromagnetism och kärnkraften ... förmodligen finns många flera.. Men dessa känner vi till för att vi har metoder att observera dom.. Här om månaden spräckte vi en atom på ett sånt vis att vi kunde läsa data om det som kom ut... Och vad fann vi? Jo ett jävla zoo med partiklar vi inte hade en susning om att dom existerade.. Vi förväntade oss en sammansättning, men vi fick flera miljarder sammansättningar, det fanns så mycket partiklar att det nu mera kallas "partikel-zoo" i en atom.

En fri handling säger ingenting om våran värld, om nått så förklarar den att komplexitet uppenbarligen har med sig en hel del förmåner, det vet vi ju redan att det har.. Ett medvetande är inte speciellt uppenbart, vi vet att det finns där men vi kan inte mäta det, man kan inte i dagens läge mäta medvetande, man kan läsa hjärnaktivitet men ingenting går att dra paralleller i mellan. Att tro att vi kan räkna på Fri vilja genom att spegla den mot det vi tror är naturlagar håller inte...

Nånting som i sådana fall är viktigare att reda ut är om komplexitet skapar nya regler eller om det redan finns där det bara uppenbarar sig när allt hamnar på rätt ställe... Om det redan finns där betyder det att allting redan existerar? Det bara väntar på att uppenbaras? Om det inte finns och komplexitet skapar nya saker? Betyder det att världen ändras runt komplexitet? Reglerna är inte absoluta snarare helt relativa? Vad är möjligt och omöjligt i dom båda världarna??

Sen angående vad fritt egentligen är... När det handlar om fri vilja respektive fri handling anser jag att det bara finns ett sätt att se det på..

För att du ska göra en fri handling måste du till att börja med veta vad du ska göra, du måste kunna relatera till det och ha en åsikt om det, om den nu bara är neutral spelar ingen roll.. Om du gör ett val om nånting du inte känner till är det allt annat än fritt då du inte ens vet vad du tycker om valet, ska det vara ett fritt måste du väl ha nån slags idé om vad det är som det handlar om.

Sen kommer vi till den verkliga biten, du kan inte flyga, därför är det inte rimligt att anta att det ska ingå i fri vilja, du vill flyga men det vet vi alla att det inte går, det säger inte att du inte har fri vilja för det, du tycker inte om glass, du kan inte välja att tycka om glass, det står utanför ditt område av påverkning.. Du kan lära dig att tycka om glass men det har mer med kausalitet och biologi att göra än vilja.

När du blir presenterad att göra ett val, tex att gå på krogen med polarna får du en lista med val du kan göra... Hur lång den här listan är ganska beroende på hur medveten du är i denna stund, ibland säger man ja fast man inte vill, bara för att man svarar först och tänker sen, i en optimal scen så har du hög närvarokänsla och kan verkligen identifiera dig med dina känslor, då kan du säga, ja, nej, vet inte, kanske sen, vi får se, ??, ??.. man kan bygga på listan hur långt som helst.. Vad vi väljer kommer oftast från en känsla, du kan ta det valet som du kan identifiera dig med bäst och det som passar dig... När du vet vem du är du känner dig och vet vad som är bäst för dig och dom runt dig, om det passar din morgondag eller din fru så tar du det alternativet som är bäst.

Eller så skiter du i allt det där och festar gärnet ändå och tar konsekvenserna när du kommer hem...

Allt detta går att relatera till Determinism... Men det gör ingenting, för om inte världen funkar på detta sätt att du aktivt funderar och tar beslut och funderar vad som är bäst, hade vi aldrig ens setat på ett forum och haft en diskussion, Som många Determinister menar att fri vilja skulle vara så skulle vi vara väldigt främmande varelser, vi skulle kunna utan kunskap befatta oss med beslut dagligen, det skulle betyda att vi på nått sätt skulle vara allvetande fast ändå inte, vi måste vara båda delarna, är vi allvetande är det Determinerat,(vi vet allt och fattar beslut efter det) är vi inte allvetande är det slump(vi vet ingenting om valet så vi bara tar ett alternativ)... Så vad är det då? Mitt emellan allvetande och nollvetande?? Och är det inte där en människa egentligen placerar sig?

Det där var inte mycket till argument, trots långt inlägg. Det du säger är i princip att hjärnan är mer komplicerad än vad vi tror och att det faktum att vi aktivt funderar och tar beslut är ett tecken på fri vilja. Aktivt, ja, vi använder vår hjärna aktivt, eller snarare: vår hjärna är aktiv. Bara för att vår hjärna är aktiv behöver det inte innebära att aktiviteten inte är kedjereaktioner. Du har ju inga som helst argument för det. Du framställer det som att vi utan den fria viljan skulle vi inte ha några känslor, vi skulle vara som datorer, men det är ju helt taget ur luften.

Det är inte alls vad jag säger, du missar hela poängen. Och det är inget argument till att bevisa fri vilja eller motbevisa Determinism. Jag säger inte att det inte finns kedjereaktioner, men det är ett ganska långt hopp mellan Kausalitet och Determinism. Makrokosmos är Kausal helt klart.

Svara på mina frågor om komplexitet och hur världen måste vara för att kunna tillåta fri vilja.

När komplexitet skapar strukturer som har nya funktioner, skapas det från ingenting, eller finns det redan med i ritningen?

Och hur ska materian förhålla sig för att tillåta spontanitet och chans ?

Så här ser jag det. Alla beslut vi tar är en styrda av våra intressen och behov. Vilka intressen och behov vi har samt hur starka de är är en produkt av arv och miljö, vilket vi kan inte undvika att bli påverkade av. Det som utgör vår miljö, dvs exakt allt, lyder under samma regel, och så har det alltid varit. Därför är det i teorin möjligt att räkna ut exakt vad som kommer hända imorgon, överallt.

Det här är givetvis inte genomförbart på långa vägar, då variablerna är oändligt många. Men att vi de facto inte kan förutsäga framtiden betyder inte att den inte är förutbestämd av naturen.

Determenismen gäller.

Du förklarar kausalitet men säger att det är Determinism, förklara gärna.

Hur världen skulle kunna vara för att tillåta fri vilja? Jag vet inte. Fri vilja är så främmande för mig att jag inte kan komma på hur det skulle kunna existera.

Det skapas från ingenting, antar jag om jag förstår frågan rätt. Eller snarare omformas, typ på samma sätt som när diverse ingredienser blir till en kaka.

Jag förstår inte vad det här har med saken att göra.

Det har väl allt med saken att göra. Som mitt exempel med komplexitet, när materia klumpar sig i speciella mönster får den egenskaper den inte hade innan, tex en levande varelse.. Varför blir det så? Är det nånting som redan finns där eller skapas det pga konstruktionen? Jag menar om det skapas av sin struktur så lär det knappast finnas några gränser för vad som kan existera, bara man pusslar rätt. Eller finns redan reglerna lagda för vad som kan existera? Då menar jag att livsform är en ingrediens i universum redan vid big bang, och vad som helst kan inte skapas utan reglerna är skrivna i universums fiber.

Hur det än är så är det väl slump att nånting kan skapas, annars är ju universum en redan färdig konstruktion, när alltet kom till existens så medförde det regler som sen väntas på att aktiveras med rätt strukturer... Detta säger mig att Determinism och skapelsen är skapligt relaterade.

Varför jag tar upp det här är för att ordlekar inte kommer föra oss vidare vad gäller fri vilja, om vi kan försöka nysta upp mer hur universum skulle förhålla sig till såna här detaljer kanske kan underlätta... Fri vilja skulle vara en komplexitet precis som medvetande eller kärnkraft..