Saker att grubbla på

Ja det finns en uppsättning handlingar som vi beskriver som onda. Det är en subjektiv/kulturell bedömning. De är inte objektivt onda, jag kan heller inte se att jag påstått detta. Vad jag talar om är en person som vet vilka dessa handlingar är, att de är fel och att uföra dem medvetet gör denne till ond. Det är detta som jag har varit intresserad av och jag menar att sådana personer finns. Du menar nu att endast intentionen spelar roll, ja att inte ens en handling krävs (verkar det som) för att kvalificera sig som ond. Men vad ligger det i intentionen? Måste man tänka att nu är jag ond? Eller vad är det som krävs? Jag skulle tippa på att en avgränsning här vore svår för dig att göra då du inkluderar även triviala handlingar. Innebär detta att tanken "det vore till personens fördel att ge chokladbiten men jag vill faktiskt ha den" gör en ond? Nej det tror jag inte att du tycker. Men om man lägger till "och nu är jag ond"? Eller "nu är jag ond eftersom jag dricker kaffe"? Eller "nu är jag ond eftersom jag ger en chockladbit"? Eller "nu är jag ond eftersom rösterna i huvudet säger att jag är det"? Men exakt vad är det som krävs? Jag kan inte se att du avgränsat det. Och jag kan givetvis tjata på dig som du har gjort på mig att motivering inte finns, att logiken inte stämmer och att du har att göra att avgränsa osv. För vad är det du har egentligen? Han är ond för att han tänker att han är ond? Då innebär det att begreppet ondska är så extensivt att det kan omfatta precis vad som helst. Och begreppet urholkas därmed. Hoppas att det inte blir en straw-man men man undrar var man hamnar när du svarar på att jag tror att du håller med om att det krävs en handling + intention för att vara ond med "OMG NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEJ!"

När det gäller det här med ad populum så vet jag vad det är så du behöver inte länka till wikipedia. Vad jag menar är att ett begrepp får sin betydelse av hur det används och jag hänvisar till denna användning eftersom det är den användingen jag syftar på dvs ett urval av handlingar + intention. Jag är rädd att när du inte tar hänsyns till det att begreppet i din använding förändrar och tappar sin betydelse och då undrar jag vad det är du egentligen menar. För det blir ju då bara ett ord utan egentlig betydelse (se ovan).

För att använda en liknelse om ungefär vad jag menar när en person är ond: ta ordet "bäst", detta ordet kan givetvis en person yttra eller tänka och tro sig vara bäst, men, när vi säger att någon är bäst då har vi vissa villkor - vi vill veta vad han är bäst på och varför, t ex att han sprungit snabbast eller lyft mest vikter. På liknande sätt menar jag att ordet ondska ska ses, dvs det räcker inte med att tänka "nu är jag ond" lika lite som det inte räcker med att tänka "nu är jag bäst". Ett visst urval av handlingar + intention.

Utan ont skulle inte gott finnas. Det vore totalt meningslöst att vara en Gud och inte kunna förutspå detta

Frienergiflöde....hm.... ...har man haft det sedan människan blev till???? Det är trots allt människan som har benämnt Gott oh Ont. Därmed skapat båda. Låg entropi... ....http://sv.wikipedia.org/wiki/Entropi...Ordning i oordningen, oordning i ordningen, sannolikhet och vett, GOTT å ONT. Alla dessa möjliga ordkombinationer är en produkt av HOMOSAPIENS. Och kan betraktas som verklig ondska då vi har uppfunnit språket, orden och kulturen. Saker ÄR det vi GÖR dem till

Okej; Men då pratar vi inte samma språk. Jag bedömer samtidens kulturella värderingar som TOTALT irrelevanta. Jag önskar att du hade sagt detta från början


Korrekt.


Vad ligger utanför intentionen?

....

Nej, och intentionen kan enbart vetas av den som utför den. Men det invaliderar inte den objektiva sanningen att det bara är intentionen som räknas.

Tänk en person med onda intentioner som tänker bryta sej in hos dej och tortera dej.

Är han ond, eller inte ond?

Spelar det någon roll om han lyckas utföra akten eller inte, eller skulle du kalla honom för ond INNAN han försöker utföra akten?

Jag menar, det finns ju inga garantier för att han absolut lyckas. Han kanske får en hjärtattack och faller ner på gatan när han är på väg till dej.


Som sagt, huruvida du väljer att ge chokladbiten eller inte är TOTALT irrelevant. BARA intentionen räknas enligt mej.

Om jag tror att chokladbiten är förgiftad, är jag ond som ger dej den i hopp av att döda dej (om vi antar att jag tror att du inte vill bli dödad) eftersom jag hatar dej.

Men spelar det efter det någon roll om chokladbiten FAKTISKT är förgiftad?

Jag är väl uppenbart ond redan när jag ger dej chokladbiten i övertygelsen att du kommer dö av den?

Schrödingers kissemiss i etik, om man så vill


Samma som dej, men inte (1).

Och jag tycker jag har motiverat tydligt varför (2) räknas, men (1) är helt irrelevant.


Fel. Han är inte ond för att han TÄNKER att han är ond, han är ond för att hans intentioner är ONDA.

På samma sätt som det är möjligt att inte behöva tänka "jag är god nu" när man är god, behöver man inte tänka "jag är ond nu" när man är ond.


Poängen med "OMG NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEJ!" var att du faktiskt FORTFARANDE trodde att jag höll med dej om att det krävs handling + intention för att vara ond, när jag har argumenterat emot det ända sedan jag började svara på dina poster!

Ka-CHING?


Well, här krockar våra synsätt, eftersom som jag även skrev ovan så definierar du ond utifrån vad kulturen vi lever i tycker, och jag utifrån vad det bör definieras som.

Vilket i princip innebär att ditt synsätt passar i kvällstidningarna, medans mitt passar i en filosofisk avhandling.

Och anledningen att jag ens debatterar är för att vi faktiskt befinner oss i ett filosofi-forum, och inte i kommentar-sektionen till en aftonbladet-artikel


Först och främst: Vad har *bästhet* med intentioner att göra?

*Bästhet* är en relationell indikator som är beroende av ett sammanhang.

T.ex.: "A är bäst på P i urval X, men inte i urval Y."

Och ondhet kan inte mätas. Synd, kanske, men så är fallet.

Ändera är man ond, oavsett hur ond man är, eller så är man inte ond.

Tjixeling

Jag ska svara kort för mer behövs inte. Om det inte räcker med att man tänker "det är ont" utan att man måste ha onda intentioner, dvs att på något sätt skada någon annan så innebär detta ju effektivt att det är intentionen plus ett visst urval av handlingar som gäller för att göra en ond, dvs det räcker inte att man dricker kaffe och anser att det är ont.

Jag anser också att man måste försöka utföra handlingen.

Om du håller med om detta så står vi inte långt ifrån varandra.

f.ö så kan jag säga att den här diskussionen tråkar ut mig och att jag därför endast är intresserad av att ta upp eller svara på väsentligheter.

För det första: Du hävdar att vi behöver kontrasten av ondskan för att kunna se att något är gott. Varför är det så viktigt? Spelar det någon roll om vi kan säga att något är gott om alla är lyckliga.

För det andra: De begränsningarna i vårt sätt att uppleva saker (oförmåga att uppleva godhet om ondska saknas) är ju begränsningar gud medvetet har skapat. Varför har han då inte givit oss förmågan att se goda gärningar utan att behöva kontrasten? Varför har han givit oss förmågan att vara onda?

Ämnet behöver ingen lång debatt om vad godhet och ondska är. Det räcker med att konstatera att vi lever i en värld där människor har förmågan att göra saker som missgynnar andra. Detta hade gud kunnat förhindra om han vore allsmäktig och slutsatsen måste således vara att gud antingen inte är allsmäktig, eller vill att människor ska lida.

Nu missförstod du mej.

Att tänka orden "Det är ont" betyder ingenting, det är ju bara en åskådning, och inte en intention. Och intentionen har INGET med handlingen att göra - det faktum att du fortfarande inte förstått detta ännu, gör mej besviken.

Läs mitt inlägg ovan igen.

Men som sagt:


Oh, den tråkar ut dej och DÄRFÖR tänker du inte fortsätta, när det är uppenbart att dina argument börjar tunnas ut.

Gör så här:

Besvara min "Schrödingers kissemiss i etik" som jag skrev i förra inlägget, och ger du mej ett bra svar till hur (1) kan motiveras vara relevant i den situationen, så har du vunnit debatten.

För det var det väsentligaste jag skrev i förra inlägget

Kram!

Tjixelipling

Givetvis skulle det inte spela någon roll om man t ex attackerade någon med gummikniv när man trodde det var en riktig kniv. Det är arten av handling som avgör dvs försöket att attackera någon med kniv + intentionen. Att man sedan misslyckas eftersom det inte var en riktig kniv spelar ingen roll, man har ju försökt.

Jag börjar tro att detta mer rör sig om missförstånd.

Och nej anledning till att denna diskussion tröttar ut mig är att den pågått sedan 08-11-04. Och för min del så får det faktiskt räcka här, jag har redan talat om var jag står och varför i ett antal inlägg och om det inte är tillräckligt för dig så är det inte det men för mig räcker det här.

Allright. 17 dagar - uttråkad redan? =D

Näerå, men jag blir konungaåsnan då alltså! ;D

Hare bra

Tjix

Kasta In de där med att kunna bevisa att gud är god också då.
Vad är godhet?

Med tanke på att ni ser ''mord'' eller att på något sätt ta en människas liv är ont så kan ni ha i tanken att gud faktiskt dödat 2.5miljoner människor i bibeln medans satan bara tagit livet av 10 st.

Kanske är guds syn på godhet att döda människor för att de leder till ''mindre lidande'' för personerna när dom är död eller något i den stilen?



Who's the good guy now?