2015-06-23, 22:30
  #1441
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Å andra sidan så finns inte de där sjömålsrobotarna som är kompatibla med våra ubåtar heller,
utan det skulle kräva REMO av ubåtarna, kombinerat med att vi köper in ett helt nytt robotsystem
(RBS 15 går inte att använda, med mindre än att man konstruerar en helt ny robotkropp).
Sjömålsrobot från lastbil kräver "bara" att vi dammar av konceptet RBS 15 KA igen,
vilket dock självfallet kräver nyproduktion.

Men visst vore sjömålsrobot till ubåtarna ett tillskott till vår förmåga.
Jag ser det dock inte som något vi bör prioritera
(inte med en krigsmakt som mest ser ut som några osammanhängande
och söndernötta tyglappar, snarare än ett större tygstycke
med några hål och några nötta områden)

och då enbart för användning i undantagsfall och f.f.a. som självskydd,
och för mycket tidskritiska mål.

Idealet för attackflyget, ytattacken och ubåtarna,
vore en robot som prioriterar hög hastighet och svårighet att slå ut,
t.ex. fransk-brittiska Perseus
(~300km@mach3, 1x200kg+2x50kg verkansdelar & radar+lidar som målsökare),
medan vi för markbaserade robotar helst skulle ha en robot som både fungerar bra mot markmål
(>1000km räckvidd och helst ~500kg verkansdel) och som kan verka mot sjömål.
T.ex. franska MdCN
(>1000km@mach0,8, 450kg verkansdel & radar, IIR, GPS,
INS och TERCOM för navigering & målsökning)


Med reservation för att det återse att se när/om RBS 15 MkIV blir verklighet
och vilka egenskaper den roboten får.
Den torde dock bli snarlik MdCN.
Givetvis tillför en ubåtsbaserad sjömålsrobot ytterligare effekt och tvingar lede fi till att ta hänsyn till den förmågan.
Givet dagens obefintliga försvar kan allt som är mer avancerat än en plastbandvagn och tung KSP ses som menigslöst slöseri.
Varken flotta, armé eller flyg kan lösa några egentliga uppgifter i krig om inte NATO agerar barnvakt åt dem.
Citera
2015-06-23, 22:36
  #1442
Moderator
Unitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Å andra sidan så finns inte de där sjömålsrobotarna som är kompatibla med våra ubåtar heller,
utan det skulle kräva REMO av ubåtarna, kombinerat med att vi köper in ett helt nytt robotsystem
(RBS 15 går inte att använda, med mindre än att man konstruerar en helt ny robotkropp).
Sjömålsrobot från lastbil kräver "bara" att vi dammar av konceptet RBS 15 KA igen,
vilket dock självfallet kräver nyproduktion.

Men visst vore sjömålsrobot till ubåtarna ett tillskott till vår förmåga.
Jag ser det dock inte som något vi bör prioritera
(inte med en krigsmakt som mest ser ut som några osammanhängande
och söndernötta tyglappar, snarare än ett större tygstycke
med några hål och några nötta områden)

och då enbart för användning i undantagsfall och f.f.a. som självskydd,
och för mycket tidskritiska mål.
Nej RBS15 lär vi nog aldrig se i en ubåtsvariant. Någon ubåtskompatibel robot får köpas in, typ Harpoon.

Visst skulle det krävas en del arbete för att integrera sjömålsrobotarna på våra ubåtar, skulle vara intressant om någon visste hur omfattande arbete det var. Dock skulle det med A26 kunna integreras från början vid byggnationen, vilket borde vara billigare/snabbare.
Citera
2015-06-23, 22:50
  #1443
Medlem
Det som i robotväg skulle kunna göra nytta på en ubåt är en väldigt snabb fastbränsle robot som klarar av att skjuta ner närgången ubåtsjaktflyg, ett påtagligt hot vid ubåtsoperationer. För självförsvar från ubåt mot andra fartyg räcker torpederna gått och väl.
Ställer även en nyfiken frågan om det med hjälp av en mastmonterad akan skulle kunna fås en billigare luftvärns/ närskydds-förmåga.
Om man vill ha en billig lösning för en fastbränsleraket där man vill slippa utvecklingskostnad för simmande avfyrning så skulle ett alternativ vara att ha en mast där man laddar roboten i själva ubåten, när man sedan vill skjuta höjer man masten ovanför vattenytan och skjuter av roboten. Ett steg tillbaka men en billig lösning som kan vara nog så effektiv.
Citera
2015-06-23, 23:14
  #1444
Moderator
Unitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kkkaaajjj
Det som i robotväg skulle kunna göra nytta på en ubåt är en väldigt snabb fastbränsle robot som klarar av att skjuta ner närgången ubåtsjaktflyg, ett påtagligt hot vid ubåtsoperationer. För självförsvar från ubåt mot andra fartyg räcker torpederna gått och väl.
Ställer även en nyfiken frågan om det med hjälp av en mastmonterad akan skulle kunna fås en billigare luftvärns/ närskydds-förmåga.
Om man vill ha en billig lösning för en fastbränsleraket där man vill slippa utvecklingskostnad för simmande avfyrning så skulle ett alternativ vara att ha en mast där man laddar roboten i själva ubåten, när man sedan vill skjuta höjer man masten ovanför vattenytan och skjuter av roboten. Ett steg tillbaka men en billig lösning som kan vara nog så effektiv.
Tyskarna jobbar med sånt till sin ubåt Typ 212. Dels en mastmonterad akan vid namn Muraena, men det verkar vara vansinne att gå upp till periskopläge och sticka upp utrustning ovanför ytan med en ubåtsjakthelikopter i närheten. Sannolikheten att hinna låsa på målet och skjuta ner det innan det släpper en torped känns inte betryggande.

Då är det mer intressant med IDAS vilket är en luftvärnsrobot som skjuts ut via en torpedtub (går även att sätta den på masten, men det verkar lika galet som akan). Luftvärn på ubåt är ett bra sätt att få ubåtsjakthelikoptrar att hålla sig inom ubåtsjaktrobot-avstånd från sitt moderfartyg och därigenom göra dem mindre effektiva.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_RMK30
https://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_%28missile%29
Citera
2015-06-24, 00:10
  #1445
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Jag ser ingen skillnad på att avfyra robot beroende på hav?

Visst kan en långsam torped träffa ett snabbare fartyg men vinklarna och tiderna då det är möjligt blir mindre, det är alltid bäst att ha ett hastighetsövertag. Det är även svårt med svävare som till största delen befinner sig ovanför vattenytan, torpeder kan inte hoppa.
I Ötersjön har du aldrig långt till fienden, på ett världshav är det annorlunda om det dessutom är en atomubåt hinner den ganska lång efter robotskottet.

Att använda robot i Östersjön gör sig bäst från andra plattformar, torpeder däremot är som klippta och skurna för ubåtar.
Citera
2015-06-24, 01:00
  #1446
Medlem
koppen89s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kkkaaajjj
Som jag tidigare nämnt är det troligen billigare att hålla ett landbaserat system för avfyrning av kryssnings samt sjömålsrobottar, om man nu ändå vill göra detta från ubåt finns det färdigutvecklade system på marknaden som tillåter avfyrning horisontellt i från torpedtub.

Landbaserade system kan alla bli utslagna med Iskander om konflikt bryter ut. Fördelen med att basera robotar på ubåtarna är att du får en andraslagförmåga. Landets försvar är ju i allra högsta grad ett skalförsvar, och det kommer förbli så under många år framöver innan vi kan möta ett invasionshot. Allt som höjer avskräckningsförmågan är nödvändigt IMO.

MBDA utvecklar systemet Perseus. Jag tycker vi kan bli partner med UK och Frankrike, som vi blev med Meteor, och utveckla det systemet. Roboten blir stealth, klarar mach 3 och kan splitta sig själv innan den träffar målet. Den ska ersätta Harpoon och Exocet, men får även kryssningsrobotförmåga.

Nackdelen blir att räckvidden endast är 300km vilket gör ubåtsbasering nödvändigt, vilket också skulle fungera då systemet ska bli kompatibelt med torpedtuberna på Astute och Barracuda klasserna.
Citera
2015-06-24, 08:38
  #1447
Medlem
Newkies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av krokodil
Bäst att vi även då beställer nya stridsvagnar och stridsfordon så att inte alla officerare vid våra få kvarvarande regementen slutar.

Vår ubåtsflotta är modern i minst 15 år till ( efter HTM på Gotland) och det är då rätt oekonomiskt för Sveriges del att beställa 2 nya ubåtar.

Det är nog även rätt osannolikt att ubåtsvapnet finns kvar om 15 år med dagens försvarspolitik.

Med tanke på att BAE i Örnsköldsvik varslar 150 och har skickat hem 90 teknikkonsulter från konstruktion/teknik redan så är du inte helt ute och cyklar på markfordonssidan i alla fall.

Fickpengarna man fick för att renovera CV90 räcker knappt till att måla om fordonen. Man har säkert fikat upp dem redan..
Citera
2015-06-24, 20:44
  #1448
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av koppen89
Landbaserade system kan alla bli utslagna med Iskander om konflikt bryter ut. Fördelen med att basera robotar på ubåtarna är att du får en andraslagförmåga. Landets försvar är ju i allra högsta grad ett skalförsvar, och det kommer förbli så under många år framöver innan vi kan möta ett invasionshot. Allt som höjer avskräckningsförmågan är nödvändigt IMO.

Nej, Iskander kan inte slå ut alla landbaserade system,
dels eftersom Iskander inte kan nå dem och dels eftersom dessa i fredstid
enkelt kan ställas upp i bergsrum som Iskander inte kan slå ut
(under förutsättning at ryssarna skeppar över Iskander till det svenska fastlandet)
och i ofred kan spridas ut över hela landets yta,
vilket Ryssland skulle behöva sätta in hela sin samlade kärnvapenarsenal för att kunna slå ut,
alternativt invaderar landet och låter soldaterna finkamma varenda kvadratmeter skog
och söka igenom varje större garage, industrifastighet och loge i hela landet.

Problemet med att basera robotarna på ubåtarna är att dessa antingen befinner sig framskjutet
ute till havs, där de inte har råd att exponera sig genom att skjuta robotskott,
befinner sig i hamn, där Iskander i de flesta fall kan komma åt dem*,
eller förflyttar sig inomskärs, där fiendens sabotageförband,
minvapen och stridsflyg kan komma åt dem.


(*) Visst, vi kan lägga alla ägg i en korg och hålla ubåtarna i Muskös jagartunnlar,
men då gör vi det bara enklare för fienden att minera in oss.
Citera
2015-06-24, 20:48
  #1449
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nej, Iskander kan inte slå ut alla landbaserade system,
dels eftersom Iskander inte kan nå dem och dels eftersom dessa i fredstid
enkelt kan ställas upp i bergsrum som Iskander inte kan slå ut
(under förutsättning at ryssarna skeppar över Iskander till det svenska fastlandet)
och i ofred kan spridas ut över hela landets yta,
vilket Ryssland skulle behöva sätta in hela sin samlade kärnvapenarsenal för att kunna slå ut,
alternativt invaderar landet och låter soldaterna finkamma varenda kvadratmeter skog
och söka igenom varje större garage, industrifastighet och loge i hela landet.

Problemet med att basera robotarna på ubåtarna är att dessa antingen befinner sig framskjutet
ute till havs, där de inte har råd att exponera sig genom att skjuta robotskott,
befinner sig i hamn, där Iskander i de flesta fall kan komma åt dem*,
eller förflyttar sig inomskärs, där fiendens sabotageförband,
minvapen och stridsflyg kan komma åt dem.


(*) Visst, vi kan lägga alla ägg i en korg och hålla ubåtarna i Muskös jagartunnlar,
men då gör vi det bara enklare för fienden att minera in oss.

Precis därför jag förordar små robotförband av ganska stor numerär. Säg 30 avskjutningsplatformar utplacerade och gömda i en krissituation.
Citera
2015-06-24, 21:15
  #1450
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kkkaaajjj
Precis därför jag förordar små robotförband av ganska stor numerär. Säg 30 avskjutningsplatformar utplacerade och gömda i en krissituation.

En robotlastbil kräver dessutom liten personal och är mycket billig i drift,
vilket ökar möjligheten att sprida ut eldenheterna redan i fredstid.
En robotlastbil (utifrån sett en civil lastbil) med besättning
skulle t.ex. kunna placeras i en loge, mitt ute i ingenstans,
tillsammans med ett par husvagnar för personalen att bo i.

Det som skulle krävas är att man hyr ett antal lämpliga lokaler
(helst svart, eller vitt via någon civil bulvan och med de exakta platserna
enbart känd av berörd personal för att minimera möjligheten att röja dessa platser med HUMINT)
året runt för varje eldenhet.
Säg en kostnad på kanske 10'000 SEK per eldenhet och år i lokalhyra.
Citera
2015-06-24, 22:11
  #1451
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Newkie
Med tanke på att BAE i Örnsköldsvik varslar 150 och har skickat hem 90 teknikkonsulter från konstruktion/teknik redan så är du inte helt ute och cyklar på markfordonssidan i alla fall.

Fickpengarna man fick för att renovera CV90 räcker knappt till att måla om fordonen. Man har säkert fikat upp dem redan..
Hägglunds är dödsdömt precis som moderaterna ville.
Citera
2015-06-24, 22:13
  #1452
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur
I Ötersjön har du aldrig långt till fienden, på ett världshav är det annorlunda om det dessutom är en atomubåt hinner den ganska lång efter robotskottet.

Att använda robot i Östersjön gör sig bäst från andra plattformar, torpeder däremot är som klippta och skurna för ubåtar.
Ja och Östersjön är erkänt lätt hitta ubåtar i?
Skillnaden är att ubåten kan ligga i skärgården och skjuta robot väl dold och mycket svår att hitta.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in