2026-10-19, 00:47
  #229
Medlem
ArtificialElegances avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Fast, nej. Då läser du inte vad jag skrev. Det jag gör är att inte lägga till något mer i frågan. Jag har redan stringet påvisat orimligheterna i att ett begrepp används dubbeltydigt, kostnaden för att använda begreppet dubbeltydigt är att det kan bli meningslöst. Så det är allt förutom en fråga om subjektivitet eller ”känsloargument”. Kostnaden för att använda begreppet dubbeltydigt är att det tappar precision, som krävs av andra begrepp av samma typ, som t.ex. same, jude eller afroamerikan. Den asymmetrin är fortfarande varken logisk eller motiverad, den är värderad och ideologisk.

Kan jag som etniskt svensk anses vara afroamerikan (etnicitet) om jag blir amerikansk medborgare, då kan även en person med mörka hudpigment anses vara svensk. Det blir konstigt om samma typ av begrepp betyder olika beroende på vem som uttalar det eller vem uttalet handlar om, en policy bör inte vara godtycklig, för då saknar den starka skäl till varför den bör användas. Logik bygger inte på värderingar, logik bygger på att termer har tillräckligt tydliga och stabila betydelser för att man ska kunna bedöma om en slutsats följer av premisserna. Om vi använder svensk för både svenskt medborgarskap och svensk etnicitet, får vi en begreppslig oklarhet, vi vet inte längre vilken egenskap ett påstående avser. Det här inte bara en stilistisk preferens, det är ett krav på tydlighet i själva argumentationen. Problemet är att samma ord kan dölja ett byte avbetydelse. I logiken kallas detta ekvivokation, ett argumentationsfel där ett uttryck används i olika betydelser under samma resonemang, att skilja begreppen åt eliminerar denna felkälla.

Ställer vi upp argumentet igen så kritiserar jag; Begreppslig asymmetri; Svensk etnicitet behandlas som ett begrepp vars gränser behöver problematiseras, medan t.ex. samisk etnicitet oftare beskrivs genom positiva kännetecken och kriterier. Ideologisk grund; den djupare fråga när varför dessa hänsyn anses motivera olika sätt att kategorisera grupper och om samma resonemang skulle accepteras om gruppernas roller byttes. Vilket kan påvisas när det handlar om t.ex afroamerikan, jude eller same. Det jag kritiserar är de omedvetna antaganden; människor som använder olika begreppsliga ramar utan att uppfatta att de tillämpar olika måttstockar. Samtidigt som kritiken innebär en kritik av hur begrepp tillåts användas godtyckligt, en godtycklighet som inte accepteras om begrepp av samma typ. Kritiken riktar sig främst mot en medveten ideologisk övertygelse; människor anser att olika grupper bör förstås eller behandlas enligt olika principer och motiverar det utifrån en viss världsbild. Något som sker på ett vardagligt plan och på en institutionell nivå.

Så, vad blir slutsatsen? Min strävan är begreppslig stringens, din kritik är att begrepp bör relativiseras genom att införa en godtycklighet som inte motiverats. Det kan vara kul att agera anklagare och försöka bryta ner andras påståenden, men det faller platt om man inte kan uppvisa argument eller starka skäl som stödjer resonemanget. Om begrepp ska användas med logisk precision och stringens bör svenskt medborgarskap och svensk etnicitet hållas isär terminologiskt. De betecknar skilda egenskaper och definierar därför inte samma mängd individer. Att använda samma obestämda term, svensk, för båda kategorierna skapar en risk för begreppsförvirring och ekvivokation. Om man därefter drar slutsatser om den ena kategorin utifrån påståenden om den andra uppstår ett logiskt felslut, exempelvis genom omvänd implikation eller ogiltig kategorislutledning.

Om du ska använda termen logik, bör du ju i alla fall kunna grunderna, inte använda någon sorts vardaglig förståelse av begreppet du använder och tro att det är ett starkt argument.

Du har nu ägnat åtskilliga stycken åt att förklara varför det är viktigt att skilja mellan etnicitet och medborgarskap. Men det är fortfarande ingen som har invänt mot det - inte jag iaf.

Och ja, ekvivokation är ett argumentationsfel. Men du verkar missa en ganska grundläggande distinktion: Att ett ord har flera betydelser är inte ekvivokation. Ekvivokation uppstår när man växlar mellan betydelserna inom ett argument på ett sätt som gör slutsatsen ogiltig.

Kan du visa var jag har gjort det? Jag har tvärtom konsekvent skilt betydelserna åt.

Att det finns en risk för begreppsförvirring innebär heller inte att den ena betydelsen måste avskaffas. Det innebär att man behöver precisera vilken betydelse man avser när sammanhanget kräver det. En ganska okomplicerad lösning på det problem du beskriver.

Och lägg märke till vad du själv skriver i din slutsats: att etnicitet och medborgarskap bör hållas isär terminologiskt. Ja, naturligtvis. Men därifrån följer fortfarande inte att det obestämda ordet ”svensk” enbart får beteckna etnicitet.

Du har alltså utvecklat ett argument för behovet av precision, men presenterar det som ett argument för att reservera ordet ”svensk” för en enda betydelse. Det är inte samma slutsats.

Sedan till dina påståenden om ideologiska agendor, dubbla måttstockar och godtycklig behandling av etniciteter. Du har inte visat att någon av dessa företeelser ligger bakom den flertydighet vi diskuterar. Att tillskriva den ideologiska motiv är ingen ersättning för att belägga sambandet.

Och en sak till. Din ursprungliga ståndpunkt var att Zlatan inte är svensk. Efter alla dessa inlägg har du fortfarande inte visat varför ordets etablerade nationella betydelse skulle vara ogiltig.

Du kan argumentera för att den etniska betydelsen bör prioriteras. Men du behöver sluta behandla ett argument för språklig precision som ett bevis för att bara din föredragna definition är giltig.
Citera
2026-10-19, 00:51
  #230
Medlem
Comitiums avatar
.
.Hitler ansåg att de mest ariska människorna finns i trakten kring Siljan.
.
.
Citera
2026-10-19, 01:06
  #231
Medlem
Katarina Sandström är svensk även om hon är svart tycker jag i alla fall.

https://en.wikipedia.org/wiki/Katarina_Sandstr%C3%B6m
Citera
2026-10-19, 01:11
  #232
Moderator
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ArtificialElegance
Du har nu ägnat åtskilliga stycken åt att förklara varför det är viktigt att skilja mellan etnicitet och medborgarskap. Men det är fortfarande ingen som har invänt mot det - inte jag iaf.

Och ja, ekvivokation är ett argumentationsfel. Men du verkar missa en ganska grundläggande distinktion: Att ett ord har flera betydelser är inte ekvivokation. Ekvivokation uppstår när man växlar mellan betydelserna inom ett argument på ett sätt som gör slutsatsen ogiltig.

Kan du visa var jag har gjort det? Jag har tvärtom konsekvent skilt betydelserna åt.

Att det finns en risk för begreppsförvirring innebär heller inte att den ena betydelsen måste avskaffas. Det innebär att man behöver precisera vilken betydelse man avser när sammanhanget kräver det. En ganska okomplicerad lösning på det problem du beskriver.

Och lägg märke till vad du själv skriver i din slutsats: att etnicitet och medborgarskap bör hållas isär terminologiskt. Ja, naturligtvis. Men därifrån följer fortfarande inte att det obestämda ordet ”svensk” enbart får beteckna etnicitet.

Du har alltså utvecklat ett argument för behovet av precision, men presenterar det som ett argument för att reservera ordet ”svensk” för en enda betydelse. Det är inte samma slutsats.

Sedan till dina påståenden om ideologiska agendor, dubbla måttstockar och godtycklig behandling av etniciteter. Du har inte visat att någon av dessa företeelser ligger bakom den flertydighet vi diskuterar. Att tillskriva den ideologiska motiv är ingen ersättning för att belägga sambandet.

Och en sak till. Din ursprungliga ståndpunkt var att Zlatan inte är svensk. Efter alla dessa inlägg har du fortfarande inte visat varför ordets etablerade nationella betydelse skulle vara ogiltig.

Du kan argumentera för att den etniska betydelsen bör prioriteras. Men du behöver sluta behandla ett argument för språklig precision som ett bevis för att bara din föredragna definition är giltig.

Då tar vi Zlatan, är Zlatan svensk?
Enligt din definition av begreppet svensk, ja och nej. Enligt min definition nej.
Du tycker att ja och nej, sant och falskt, är godtagbara svar, bra logik, där har vi ekvivokation. För vi diskuterar inte ordet, vi diskuterar begreppet, alltså idéen. Det är ett begreppsligt fel att svensk är mångtydigt, och precis som med många ord och betydelser så kan de preciseras och göras bättre. För Sveriges del var en precisering ”onödig” fram tills amerikaniseringen 1975, innan massinvandring och mångkulturen var begreppet svensk inget som krävde precision, med en 97% etniskt homogen befolkning fanns inte behovet. Vad vi ser nu är konsekvenserna av de demografisk ändringarna, vilket medför en nödvändig precisering av begrepp.
Citera
2026-10-19, 17:41
  #233
Medlem
KastlosaBerits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Donaldstrumpet
Jag är inte rasist men. ....
Säg vad du känner och tycker utan att försvara dig för fan.
Vi lever inte på 90 talet längre

Det är få som verkligen är ELLER den rasism svenskar anklagats för i 40 år är verklig men bara helt sund och odramatisk. Begreppet används som ett vapen mot vita i hela västvärlden. Ett effektivt vapen.
Citera
2026-10-19, 20:24
  #234
Medlem
ArtificialElegances avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Då tar vi Zlatan, är Zlatan svensk?
Enligt din definition av begreppet svensk, ja och nej. Enligt min definition nej.
Du tycker att ja och nej, sant och falskt, är godtagbara svar, bra logik, där har vi ekvivokation. För vi diskuterar inte ordet, vi diskuterar begreppet, alltså idéen. Det är ett begreppsligt fel att svensk är mångtydigt, och precis som med många ord och betydelser så kan de preciseras och göras bättre. För Sveriges del var en precisering ”onödig” fram tills amerikaniseringen 1975, innan massinvandring och mångkulturen var begreppet svensk inget som krävde precision, med en 97% etniskt homogen befolkning fanns inte behovet. Vad vi ser nu är konsekvenserna av de demografisk ändringarna, vilket medför en nödvändig precisering av begrepp.

Nej. Nu blandar du återigen ihop saker, din argumentation brister i förmågan att hålla isär olika begrepp och resonemangsnivåer.

Du skriver att Zlatan enligt min definition är både svensk och inte svensk, och att detta skulle utgöra ekvivokation.

Men var finns motsägelsen? Zlatan är svensk i nationell mening och behöver inte därmed vara etniskt svensk. Det är två olika påståenden om två olika egenskaper. Inte ett påstående som samtidigt är sant och falskt i samma avseende.

Och ekvivokation betyder inte att ett ord har flera betydelser. Det innebär att man växlar mellan betydelserna inom ett argument och därigenom drar en ogiltig slutsats. Jag har uttryckligen skilt betydelserna åt. Visa var mitt resonemang innehåller det betydelsebyte du påstår??

Att du nu för in demografiska förändringar och 1975 års invandrarpolitik, förändrar inte heller sakfrågan. Visst kan samhällsförändringar öka behovet av språklig precision. Men behovet av precision är inte ett argument för att just din föredragna betydelse måste vara den enda giltiga.

Du har alltså ett argument för att skilja mellan etnicitet och medborgarskap när distinktionen är relevant. Det har jag hållit med om från början.

Men du har fortfarande inte visat varför denna distinktion kräver att ordet ”svensk” reserveras för etnicitet.

Det logiska steget saknas i ditt resonemang, oavsett hur många gånger du återkommer till ekvivokation, godtycklighet eller begreppslig stringens.
__________________
Senast redigerad av ArtificialElegance 2026-10-19 kl. 20:28.
Citera
2026-10-20, 11:38
  #235
Moderator
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ArtificialElegance
Nej. Nu blandar du återigen ihop saker, din argumentation brister i förmågan att hålla isär olika begrepp och resonemangsnivåer.

Du skriver att Zlatan enligt min definition är både svensk och inte svensk, och att detta skulle utgöra ekvivokation.

Men var finns motsägelsen? Zlatan är svensk i nationell mening och behöver inte därmed vara etniskt svensk. Det är två olika påståenden om två olika egenskaper. Inte ett påstående som samtidigt är sant och falskt i samma avseende.

Och ekvivokation betyder inte att ett ord har flera betydelser. Det innebär att man växlar mellan betydelserna inom ett argument och därigenom drar en ogiltig slutsats. Jag har uttryckligen skilt betydelserna åt. Visa var mitt resonemang innehåller det betydelsebyte du påstår??

Att du nu för in demografiska förändringar och 1975 års invandrarpolitik, förändrar inte heller sakfrågan. Visst kan samhällsförändringar öka behovet av språklig precision. Men behovet av precision är inte ett argument för att just din föredragna betydelse måste vara den enda giltiga.

Du har alltså ett argument för att skilja mellan etnicitet och medborgarskap när distinktionen är relevant. Det har jag hållit med om från början.

Men du har fortfarande inte visat varför denna distinktion kräver att ordet ”svensk” reserveras för etnicitet.

Det logiska steget saknas i ditt resonemang, oavsett hur många gånger du återkommer till ekvivokation, godtycklighet eller begreppslig stringens.

Är Zlatan svensk, ja, han är svensk medborgare. Är Zlatan svensk, nej han är inte etniskt svensk. Om samma ord betyder två olika saker uppstår precis det. Ordet krona, som du använda är faktiskt en väldigt bra jämförelse, kan beteckna en trädkrona, en tandkrona eller en valutaenhet. Dessa betydelser är tydligt åtskilda som begrepp, även om ordet är detsamma. Det är detta som skiljer fallet från exempelvis trädkrona och mynt, en och samma fysiska företeelse kan inte vara både en trädkrona och ett mynt i deras bokstavliga betydelser. Men en och samma person kan samtidigt uppfylla kriterierna för båda svenskhets begreppen. Vilket har påvisats genom att någon kan definieras som svensk svensk, vilket då inte ansågs problematiskt.

Varför bör då begreppet svensk vara reserverat för just etnicitet? Svensk är grundbegreppet, med betydelse knuten till svensk etnisk, historisk och kulturell tillhörighet.
 Svensk medborgare är ett preciserat uttryck som anger en juridisk relation till den svenska staten. Man kan vara svensk medborgare utan att vara etniskt svensk, man kan vara etniskt svensk utan att vara svensk medborgare. När ett ord redan har en etablerad betydelse kan en bestämning användas för att precisera en viss betydelse eller tillämpning, ordet medborgare gör den juridiska dimensionen explicit. Det talar för att svensk och svensk medborgare inte bör behandlas som självklart identiska uttryck.

Begreppet svensk etnicitet har historiska rötter som föregår den moderna svenska medborgarskaps ordningen. Därför finns det goda skäl att skilja mellan svensk, när ordet avser etnisk tillhörighet, och svensk medborgare när det avser juridisk status. Om dessa begrepp blandas samman riskerar man att låta en juridisk kategori ersätta en äldre och annorlunda typ av tillhörighet. Om svensk historiskt betecknar en etnisk tillhörighet, och om denna tillhörighet är något annat än medborgarskap, finns det skäl att bevara den skillnaden i språket. När ett ord historiskt har betecknat etnisk gemenskap och en senare juridisk kategori behöver skiljas från denna, bör grundordet behålla sin etniska betydelse medan den juridiska betydelsen uttrycks med en särskild bestämning.

Så, vad är det jag påstår? Påståendet är att det föreslås en konsekvent terminologi. Svensk för etnisk tillhörighet och svensk medborgare för juridisk status. Varför? Begreppen är olika, etnisk tillhörighet och juridiskt medborgarskap är inte samma egenskap.
 Och genom att demografin har förändrats har även språkbrukets behov också förändras, när etnisk tillhörighet och medborgarskap inte längre sammanfaller lika ofta blir det viktigare att uttrycka skillnaden. Varför då att svensk betyder etniskt svensk? När ett ord historiskt har betecknat etnisk gemenskap och en senare juridisk kategori behöver skiljas från denna, bör grundordet behålla sin etniska betydelse medan den juridiska betydelsen uttrycks med en särskild bestämning.

Om begreppet svensk kan betyda två skilda begrepp, för det är just ordet svensk som behandlas, inom samma diskussion kan ordet beskriva bägge begreppen och det blir konstigt. Är Zlatan svensk, blir både sant och falskt, utan precisionen, precisionen är att svensk betyder etniskt svensk och svensk medborgare betyder svensk medborgare. Om ett språk konsekvent använder samma ord för två begrepp kan det göra det svårare att skilja mellan begreppen, vilket får människor att felaktigt anta att de är identiska och göra det möjligt att växla mellan betydelser i ett argument utan att växlingen märks. När någon frågar om Zlatan är svensk, frågar de inte om Zlatan är svensk medborgare, de frågar om Zlatan nu tillhör den svenska etniciteten. Vilket för oss tillbaka till trådens huvudfråga, kan en mörkhyad vara svensk? Inte om svensk betyder etnisk svensk, men om svensk betyder svensk medborgare.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in