Igår, 07:25
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Beria
Om man håller sig till TS fråga, nämligen...vad kan en AI veta om världen om den mest får världen serverad som text, bilder, filmer och databaser?

"Det är autocomplete" är inte fel, men det är också ett lite slarvigt och för enkelt svar. Det är lite som att säga att människan bara är kemi. Och? Det är inget ordentligt svar på frågan. Geoff Hinton har varit inne på just detta. Om ett system ska kunna hantera språk på hög nivå, och bevisligen klarar av att dra slutsatser och generalisera, då har det sannolikt byggt någon sorts intern modell av världen. Annars funkar det inte. Så nästa ord, autocomplete, är inte riktigt den dräpande invändning vissa verkar tro.

Men Yann LeCun ligger närmare TS poäng eftersom han länge har sagt att dagens språkmodeller saknar djupare förståelse och behöver world models. Alltså inte bara koll på hur folk skriver om världen, utan någon ytterligare modell av hur världen faktiskt beter sig. En kattunge som far runt i ett rum lär sig saker om tyngd, avstånd, ytor och kropp som ingen språkmodell får bara genom att läsa miljoner texter om olika saker.

Ja, och en AI kan också tränas genom att styra en figur i något som liknar ett sorts spel med kanske simulerad fysisk, där den kan lära sig saker den kan ha nytta om den styr en robot.

Jag har för mig att bottar tränades i en sorts simulation att spela någon sorts enkel fotboll, och sen fick styra robotar som spelade mot varandra. Om jag nu minns videon rätt...

Och intressant nog, kan människor ju också lära sig eller bli bättre på att göra saker genom att träna i en simulator. Ett gammalt exempel jag tyckte var coolt, var att först lära sig flyga radiostyrd helikopter med en riktig fjärrkontroll kopplad till en simulation som liknar ett spel.

Sen fanns detta med ett pingis-spel för VR där jag läste om personer som spelat det och tränat enligt utsago, blivit bättre på pingis IRL.

Så även människor kan bli bättre på att träna i simulatorer, och en bots "förståelse" av eller åtminstone möjligt att styra saker IRL kan förbättras genom detta.


Citat:
Så liknelsen med Platon grotta är en ganska bra bild...inte perfekt, men användbar. AIn sitter inte i en tom grotta, utan den har snarare ett enormt bibliotek, bildarkiv och videorum projicerat på väggen...vilket är imponerande...men det är fortfarande bara avbilder av verkligheten. Den har inte varit där själv, den har inte hållit i den där gamla mobilen från 2001, slagit tån i en sten, frusit på en busshållplats eller känt lukten av rök i ett trapphus.

Jepp, och det begränsar vad den kan "veta", känna till eller ens träffsäkert förklara eller beskriva...


Citat:
Och ja...om något inte finns i träningsdata, inte finns i prompten och inte går att slå upp, då vet modellen det inte. Den kan gissa, ofta snyggt och övertygande...men ibland helt fel. Det är just därför folk blir lurade, eftersom svaret kan låta som om det kommer från någon som vet, när det i själva verket bara är en självsäker chansning (på samma sätt som människor ibland medvetet eller omedvetet beter sig).

Jo, men det finns ju sådant som en kvalificerad gissning som jag gör ibland som faktiskt ofta stämmer. En bot är kanske inte super på att gissa, och bör inte göra det utan att berätta det är en gissning. Fast värre är, när bottar bara hittar på vad som helst, t.ex. vad en viss bok handlar om. Och detta även när informationen nog faktiskt finns tillgänglig på nätet eller om den t.o.m. tränats på t.ex. boken i fråga...


Citat:
Så nej, TS fråga är inte dum. Det dumma är att svara autocomplete och tro att man därmed löst hela problemet. Den rimliga positionen är snarare att dagens AI kan ha rätt avancerade interna representationer och viss förståelse, men att den ofta är dåligt grundad i verkligheten.

Detta stämmer säkert även om man kan ifrågasätta vilken nivå av verklig förståelse en bot har. Men jag har också fått reda på någonstans, att man funderar på att låta bottar lära sig mer genom att se saker genom kameror och så.

Ditt svar var bra och det enda hittills som på ett bra sätt behandlar frågeställningen i huvudinlägget.
Citera
Igår, 07:30
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Detta kan vara en platonisk jämförelse av två människor med olika tillgång till verkligheten men felet du gör är att du jämför en AI (bot) med människa. Därför blir det dumt och ofilosofisk.

Nja, inte helt enligt vad jag tycker. Detta då botten ju svarar på saker och förmedlar information till människor, men enbart efter vad den fått lära sig eller har tillgång till på nätet. Och där finns ju en begränsning mellan en bots och en människas kunskap som i vissa avseenden är vidare och även baserad på upplevelse.

Och att man kan såklart inte rakt av jämföra en bot och en människa, vilket jag tycker att jag klargör i inlägget...
Citera
Igår, 07:42
  #15
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snobird
Nja, inte helt enligt vad jag tycker. Detta då botten ju svarar på saker och förmedlar information till människor, men enbart efter vad den fått lära sig eller har tillgång till på nätet. Och där finns ju en begränsning mellan en bots och en människas kunskap som i vissa avseenden är vidare och även baserad på upplevelse.

Och att man kan såklart inte rakt av jämföra en bot och en människa, vilket jag tycker att jag klargör i inlägget...
Jag anser det är kategorifel rakt av. Punkt.
Citera
Igår, 09:09
  #16
Medlem
Berias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
En AI kan aldrig vara grundad i verkligheten, det är en ontologisk omöjlighet. Dum fråga eller ej så är det ett filosofiskt korrekt svar.

Grundad i verkligheten behöver definieras innan man kan säga att det är omöjligt. Menar man mänsklig förstapersonsupplevelse, alltså att AIn ska uppleva världen inifrån som en människa eller ett djur, då blir det snarast en medvetandefilosofisk fråga. Men menar man att ett systems begrepp och modeller är kopplade till verklig perception, handling och konsekvens, då är det inte alls uppenbart omöjligt. Tvärtom är det ungefär det LeCun och andra försöker komma åt med world models.
Citera
Igår, 09:58
  #17
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Beria
Grundad i verkligheten behöver definieras innan man kan säga att det är omöjligt. Menar man mänsklig förstapersonsupplevelse, alltså att AIn ska uppleva världen inifrån som en människa eller ett djur, då blir det snarast en medvetandefilosofisk fråga. Men menar man att ett systems begrepp och modeller är kopplade till verklig perception, handling och konsekvens, då är det inte alls uppenbart omöjligt. Tvärtom är det ungefär det LeCun och andra försöker komma åt med world models.
Men AI är inte "instängd i någon grotta", den saknar snarare ontologiskt grundat gränssnitt gentemot omvärlden.
Citera
Igår, 10:33
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Men AI är inte "instängd i någon grotta", den saknar snarare ontologiskt grundat gränssnitt gentemot omvärlden.

Men effekten blir ungefär den samma. Som i mitt exempel med en person som hela sin uppväxt är instängd i ett rum med bara tillgång till internet.

Han lär sig om världen, men mest bara genom internet. Och något som inte finns på nätet kan han inte veta eller ens ana något om...

Förutom att han förstås kan använda fantasi och spekulation och fundera på saker utöver det han har läst och sett på nätet.

Sen finns ju andra paralleller som ett barn som är hemskolat och nästan bara träffar sina föräldrar. Det barnet får ju begränsad kunskap och erfarenhet inom vissa områden.

Men sen kan man också gå åt andra hållet, och hävda att internet är en "miljö" som många sen ganska länge delvis vuxit upp i. Barn påverkas av delvis sin uppväxtmiljö gällande hur de är, vad de tror och tycker, deras attityder, m.m.

Därför funderade jag på något efter att jag upptäckt folk jag chattade med i utlandet, i flera avseenden hade lika åsikter och attityder som ungdomar i västvärlden... Om det kommer att uppstå en "monokultur" d.v.s. om nationella eller regionala kulturer kommer att påverka folk mindre än internet. Så att "alla" "globalt" kommer gå mer åt att ha samma eller liknande kultur. Men det är ju nästan ett helt nytt ämne...
__________________
Senast redigerad av Snobird Igår kl. 10:35.
Citera
Igår, 10:50
  #19
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snobird
Men effekten blir ungefär den samma. Som i mitt exempel med en person som hela sin uppväxt är instängd i ett rum med bara tillgång till internet.

Han lär sig om världen, men mest bara genom internet. Och något som inte finns på nätet kan han inte veta eller ens ana något om...

Förutom att han förstås kan använda fantasi och spekulation och fundera på saker utöver det han har läst och sett på nätet.

Sen finns ju andra paralleller som ett barn som är hemskolat och nästan bara träffar sina föräldrar. Det barnet får ju begränsad kunskap och erfarenhet inom vissa områden.

Men sen kan man också gå åt andra hållet, och hävda att internet är en "miljö" som många sen ganska länge delvis vuxit upp i. Barn påverkas av delvis sin uppväxtmiljö gällande hur de är, vad de tror och tycker, deras attityder, m.m.

Därför funderade jag på något efter att jag upptäckt folk jag chattade med i utlandet, i flera avseenden hade lika åsikter och attityder som ungdomar i västvärlden... Om det kommer att uppstå en "monokultur" d.v.s. om nationella eller regionala kulturer kommer att påverka folk mindre än internet. Så att "alla" "globalt" kommer gå mer åt att ha samma eller liknande kultur. Men det är ju nästan ett helt nytt ämne...
.....sade kanske inte att man inte ens kan jämföra detta fall med liv. Finns inget som helst filosofiskt i detta mer än reduktionistiska antaganden som passar mer i AI-hype diskussioner.....
Citera
Igår, 14:29
  #20
Medlem
Berias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Men AI är inte "instängd i någon grotta", den saknar snarare ontologiskt grundat gränssnitt gentemot omvärlden.

Fast ontologiskt grundat gränssnitt gör inte saken klarare. Vad är det konkret du menar att AI saknar?

Om du menar mänsklig förstapersonsupplevelse, alltså att systemet inte upplever världen inifrån som en människa eller ett djur, då är det en medvetandefilosofisk fråga. Men då pratar vi inte längre om systemet kan kopplas till verkligheten, utan om det kan uppleva verkligheten som vi gör.

Om du menar gränssnitt mot omvärlden i mer konkret mening, då är det inte särskilt mystiskt. Även vi har gränssnitt. Ögon, öron, hud, balanssinne, proprioception. Vi har ingen direkt magisk åtkomst till verkligheten själv. Vi tar emot signaler, bygger modeller, agerar, får återkoppling och korrigerar oss.

Vilket ju är ungefär den tekniska poängen hos LeCun. En AI som bara tränas på text är svagt grundad i verkligheten, eftersom den mest lär sig utifrån hur människor beskrivit världen. Men kopplar man systemet till perception, handling och återkoppling....till exempel via kameror, sensorer och robotik, då får det en mer grundad kontakt och kan börja förutse vad som bör hända, agera, se vad som faktiskt händer och justera modellen när den har fel. Det är såklart inte en mänsklig upplevelse. Men det är ett verkligt, kausalt gränssnitt mot omvärlden.

Så om du säger att även detta inte räknas som grundning, då behöver du förklara varför. Annars blir ontologiskt grundat bara ett finare sätt att säga att du på förhand har definierat bort alla icke-mänskliga former av verklighetskoppling.
Citera
Igår, 15:37
  #21
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Beria
Fast ontologiskt grundat gränssnitt gör inte saken klarare. Vad är det konkret du menar att AI saknar?

Om du menar mänsklig förstapersonsupplevelse, alltså att systemet inte upplever världen inifrån som en människa eller ett djur, då är det en medvetandefilosofisk fråga. Men då pratar vi inte längre om systemet kan kopplas till verkligheten, utan om det kan uppleva verkligheten som vi gör.

Om du menar gränssnitt mot omvärlden i mer konkret mening, då är det inte särskilt mystiskt. Även vi har gränssnitt. Ögon, öron, hud, balanssinne, proprioception. Vi har ingen direkt magisk åtkomst till verkligheten själv. Vi tar emot signaler, bygger modeller, agerar, får återkoppling och korrigerar oss.

Vilket ju är ungefär den tekniska poängen hos LeCun. En AI som bara tränas på text är svagt grundad i verkligheten, eftersom den mest lär sig utifrån hur människor beskrivit världen. Men kopplar man systemet till perception, handling och återkoppling....till exempel via kameror, sensorer och robotik, då får det en mer grundad kontakt och kan börja förutse vad som bör hända, agera, se vad som faktiskt händer och justera modellen när den har fel. Det är såklart inte en mänsklig upplevelse. Men det är ett verkligt, kausalt gränssnitt mot omvärlden.

Så om du säger att även detta inte räknas som grundning, då behöver du förklara varför. Annars blir ontologiskt grundat bara ett finare sätt att säga att du på förhand har definierat bort alla icke-mänskliga former av verklighetskoppling.
Syftade på grottanalogin som är bekymmersam - även medvetandefilosofiskt.

AI har endast simulerad verklighet utan upplevelse som även du antyder. Grottan finns alltså inte ens annat än högst imaginärt representerad hos AI. Sedan är det modellen och inte AI utgör någon begränsning för kunskap om verkligheten. Språkmodeller är syntaktiskta med virtuell kunskap om verkligheten representerad textuellt utan närmare semantisk innebörd.
Citera
Igår, 23:38
  #22
Medlem
MATochLIVSMEDELs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Beria
Om man håller sig till TS fråga, nämligen...vad kan en AI veta om världen om den mest får världen serverad som text, bilder, filmer och databaser?

"Det är autocomplete" är inte fel, men det är också ett lite slarvigt och för enkelt svar. Det är lite som att säga att människan bara är kemi. Och? Det är inget ordentligt svar på frågan. Geoff Hinton har varit inne på just detta. Om ett system ska kunna hantera språk på hög nivå, och bevisligen klarar av att dra slutsatser och generalisera, då har det sannolikt byggt någon sorts intern modell av världen. Annars funkar det inte. Så nästa ord, autocomplete, är inte riktigt den dräpande invändning vissa verkar tro.

Men Yann LeCun ligger närmare TS poäng eftersom han länge har sagt att dagens språkmodeller saknar djupare förståelse och behöver world models. Alltså inte bara koll på hur folk skriver om världen, utan någon ytterligare modell av hur världen faktiskt beter sig. En kattunge som far runt i ett rum lär sig saker om tyngd, avstånd, ytor och kropp som ingen språkmodell får bara genom att läsa miljoner texter om olika saker.

Så liknelsen med Platon grotta är en ganska bra bild...inte perfekt, men användbar. AIn sitter inte i en tom grotta, utan den har snarare ett enormt bibliotek, bildarkiv och videorum projicerat på väggen...vilket är imponerande...men det är fortfarande bara avbilder av verkligheten. Den har inte varit där själv, den har inte hållit i den där gamla mobilen från 2001, slagit tån i en sten, frusit på en busshållplats eller känt lukten av rök i ett trapphus.

Och ja...om något inte finns i träningsdata, inte finns i prompten och inte går att slå upp, då vet modellen det inte. Den kan gissa, ofta snyggt och övertygande...men ibland helt fel. Det är just därför folk blir lurade, eftersom svaret kan låta som om det kommer från någon som vet, när det i själva verket bara är en självsäker chansning (på samma sätt som människor ibland medvetet eller omedvetet beter sig).

Så nej, TS fråga är inte dum. Det dumma är att svara autocomplete och tro att man därmed löst hela problemet. Den rimliga positionen är snarare att dagens AI kan ha rätt avancerade interna representationer och viss förståelse, men att den ofta är dåligt grundad i verkligheten.

Jag tycker det här var ett intressant svar. Jag tänkte på det där med rök i trapphuset. Man får ju olika associationer av rök, det kräver att man har en historia. Varför inte bara ge en AI en historia? Typ "jag växte upp på 70-talet med en ensamstående mamma, ibland rökte hon klart i trapphuset när hon kom hem från jobbet vid halv sex-tiden" osv osv. Spelar det någon roll om det hänt på riktigt? En subjektiv upplevelse är väl lika subjektiv även om den är programmerad eller upplevd i verkligheten?
Citera
Idag, 07:34
  #23
Medlem
Berias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MATochLIVSMEDEL
Jag tycker det här var ett intressant svar. Jag tänkte på det där med rök i trapphuset. Man får ju olika associationer av rök, det kräver att man har en historia. Varför inte bara ge en AI en historia? Typ "jag växte upp på 70-talet med en ensamstående mamma, ibland rökte hon klart i trapphuset när hon kom hem från jobbet vid halv sex-tiden" osv osv. Spelar det någon roll om det hänt på riktigt? En subjektiv upplevelse är väl lika subjektiv även om den är programmerad eller upplevd i verkligheten?

Jo, man kan absolut ge en AI en historia...och den kommer kunna använda den på ett intressant och kanske övertygande sätt.

Skriver du "jag växte upp på 70-talet, mamma rökte i trapphuset", då får modellen ett helt associationsfält. Rök blir inte bara brand eller cigarett, utan mamma, port, hemkomst, trötthet, klasstillhörighet, nostalgi, obehag, trygghet....vad som helst.
Men det är ändå skillnad på en inskriven historia och en historia som faktiskt format systemet.

För en människa är "rök i trapphuset" inte bara en några ord, en uppgift eller begrepp. Det är lukt, kropp, tidpunkt, plats, minnen, reaktioner, kanske hosta, kanske oro, kanske värme, etc. Begrepp sitter inte bara i ord utan i tidigare perception, handling och situationer. Alltså inte bara "rök betyder X", utan "rök har varit med och format hur kroppen och minnet reagerar".

Således är en promptad/tränad AI-historia mer som en rollbeskrivning. Den påverkar svaret, men den har inte kausalt format modellen genom att systemet varit med om något över tid....vilket är skillnaden mellan att "spela någon med barndomsminnen" och "ha minnen som uppstått genom erfarenhet".

Det är också därför LeCuns world model-spår blir relevant. Han vill alltså bort från att AI bara kan beskriva världen utifrån språk och data, och utveckla lösningar som kan uppfatta ett läge, förutsäga vad som ska hända, observera vad som faktiskt händer och korrigerar sig. Och då börjar historiken bli mer än en bakgrundsbeskrivning och blir i teknisk mening erfarenheter...dvs tidigare interaktioner med omgivningen som påverkar senare förutsägelser och handlingar.
Citera
Idag, 08:20
  #24
Medlem
nerdnerds avatar
Flera bra svar i tråden, imho.

Ingen AI har ju direkta erfarenheter av någonting, vilket ju avslöjar sig ibland i en del roliga svar, t ex på "Jag ska tvätta bilen och har 50 meter till närmaste biltvätt, bör jag ta bilen eller gå?" Människor förstår vad det faktiskt handlar om, medan AIn letar i texterna från sin massiva maskininlärning och gärna fastnar vid allmänna rekommendationer om att det är bra och hälsosamt och miljövänligt att gå, och så blir det ett lite tokigt svar. Den sitter fast i sin grotta, upplever ingenting, och har inte heller något medvetande, MEN är iaf en fena på att hitta mönster i stora datamängder, vilket ju också kan vara väldigt användbart.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in