Mats Selander (Kristna Värdepartiet): Även vid en våldtäkt måste kvinnan fullfölja graviditeten

Tramsinlägg.

Aborträtten är inte ifrågasatt av någon i sverige.

De kristna i sverige är 1% av befolkningen.

Så en människa ingen hört talas om, "ledare" för "kristna värdepartiet" (partiet ingen hört talas om) är emot abort??????


Ungefär som om vi skulle diskutera vapenlagar utifrån situationen i USA. Nej man kan inte köpa en AK4 på maxi i sverige.

Tyvärr ts. Man måste också kunna förstå vad som är relevant och där kör du vilse.

En seriös fråga... Tycker du att abort borde vara olagligt från tidpunkten för befruktningen och argumentera gärna varför...?

Nej. Jag har nog synen att man berövar en människa framtida livstid och potential till glädje och sorg.
Samma kränkning som när man mördar någon. En mördad person känner ingenting, precis som en cellklump inte känner någonting.

Men jag tycker intuitivt att mord är fel iom att det berövar just framtida potential för personen (eller i det här fallet fostret eller "cellklumpen")
Därför måste jag ju välja väg; antingen är det ok att frånta en individ sin framtida potential eller inte - oavsett biologisk status eller ålder.

Har väl egentligen samma problem med att döda djur (även om jag gör det). Ska man vara rationell och konsekvent ska man ju vara ok med att mörda människor precis som ofödda och djur.
Har väl kognitiv dissonans ang. det och köper inte helt att biologisk komplexitet löser det. Barnet skulle ju uppnått högre biologiska komplexitet om man inte aborterat det.

Men helt klart bättre att vara mer liberal med tidiga aborter än sena. Så som det funkar alltså, även om volymerna är horribla. Smart sätt att hantera ambvivalensen i praktiken, även om det inte löser det principiella problemet.

Hur menar du att man berövar någon människa som aldrig har existerat sin livstid?

Hur menar du att en mördad person inte nödvändigtvis känner någonting?

En person som mördas är ju dessutom redan en befintlig människa med upplevelser, minnen, familj, vänner, bekanta och motivationer samt ambitioner.

40-75% av alla befruktningar avslutas spontant av kvinnokroppen... Så vad gör du åt alla dessa?

Läste du min trådstart? Hyckleriet är enormt...

Mats Selander anser att tom om en kvinna blir våldtagen så måste hon fullfölja graviditeten.

Timestamp 29:34 och länk till YouTube-kanalen I SKALLEN PÅ: https://www.youtube.com/watch?v=ucm9yQAsxew

Anledningen till denna diskussion beror på att det är vanligt förekommande att folk inom vänstern inte sällan vill tillmäla alla de som tycks ha högeråsikter som potentiella abortmotståndare. Så här ska vi diskutera filosofin och etiken kring när livet börjar och den potentiellt rimligaste avvägningen. Både vänstern och högern kan absolut kritiseras. Men senare i denna trådstart tänker jag ta upp ett biologiskt faktum som abortmotståndare (gärna) ignorerar och även antyda min åsikt som faktiskt är mer nyanserad.

Både män och kvinnor har sex på exakt samma premisser oavsett om det är för njutning, anknytning, familjebildning eller att man tvingas till det. Våra biologiska skillnader och som i regel leder till olika sexualiteter förvanskar inte dessa fakta.

Du kan inte heller döda något som aldrig har kommit till. Därför går det absolut att göra distinktionen mellan ett foster och en person i koma. Den sistnämnda är en befintlig person med upplevelser, minnen, familj, vänner och bekanta.

Nivån av biologisk komplexitet är avgörande för vår förmåga att överhuvudtaget uppleva/förnimma och alltså det värde som du kan tillskriva en organism...



(En del viktiga fakta)

Genomsnittliga bananflugan (Drosophila melanogaster) har ca 130 000 hjärnceller. Ca 3 veckor efter befruktningen kommer fostret att totalt ha samma antal celler och vara 1,5-3 mm långt (mindre än ett sesamfrö) och halvgenomskinligt. Efter ca 4-5 veckor börjar de neurala progenitorcellerna att utvecklas till neuron och gliaceller. Och efter ca 5-6 veckor kommer fostret att ha just 130 000 hjärnceller. Även om neurogenes börjar ta ordentlig fart vid denna tidpunkt så saknas fortfarande strukturen för fysisk sensation... Vid vecka 10-12 så börjar de sensoriska receptorerna att via perifera nerver sammankopplas med ryggmärgen... Men det är fortfarande rudimentärt och innebär inte att fostret då har en medveten eller nödvändigtvis ens reflexiv smärtsensation.

Förut hade t ex Texas en abortlag "fetal heartbeat" som förbjöd abort omkring vecka 6. Men det handlar inte om hjärtslag utan elektrisk aktivitet hos hjärtcellerna.

Inte förrän vecka 24-26 börjar de talamokortikala förbindelserna bildas som länkar samman känselorganen via talamus till hjärnbarken... Och det är vid denna punkt som forskare påstår att fostret har den nödvändiga strukturen för simpel sensorisk medvetenhet. Ingen expert och påstår inte att jag nödvändigtvis tycker att detta är en rimlig gränslinje men värd att nämna.

Abortmotståndare brukar säga att livet börjar vid befruktningen men för att vara petnoga så börjar då "utvecklingen av en separat organism av arten Homo sapiens", vilket innebär att det inte nödvändigtvis alls är liv värt att bevara. Spermier och ägg är exempel på mänskligt liv även om de saknar ett fulländat DNA. Men fulländat DNA innebär inte att det är liv värt att bevara. Alla dina somatiska celler (epitel, muskel, nerv och bindvävsceller) och stamceller har ett fulländat DNA... Vid befruktningen är en zygot mindre komplex än en muskel- eller nervcell. Och efter att zygoten har blivit en blastocyst och fäst vid moderkakan så börjar specialiserade celler att bildas.



(Nu börjar frågeställningarna)

Nu tänker jag ta upp det biologiska faktumet som abortmotståndare inte sällan ignorerar...

Nästan 40% till så många som 75% (ser jag siffror på) av alla befruktningar aborteras automatiskt av kvinnokroppen, där 80-90% sker före fosterstadiet. (Edit: det är en avsevärd siffra i alla fall, även om denna kanske inte är exakt.)

Så om syftet är att rädda människoliv vad gör alla ni så kallade "pro-lifers" åt alla spontant aborterade befruktningar? Och att ett så stort antal befruktningar aborteras automatiskt antyder hur trivialt det är alltså den låga biologiska komplexiteten. Värt att nämna är att Mats inte är vegetarian vilket jag tror att han nämner i podden...

Mats säger typ "att kvinnor inte borde vara själviska"... Menar han att en kvinna som gör en tidig abort efter att ha blivit våldtagen är självisk och håller ni med om det? En graviditet har radikala/livsomvälvande implikationer för kvinnans både nuvarande, stundande och livslånga såväl mentala som fysiska hälsa och frihet. En graviditet kan tom kosta henne livet eller åtminstone ge henne permanent/irreversibel skada.

Abort ska absolut vara något begränsat (och det menar jag fullt ut). De på vänstern som anser att en abort kan genomföras godtyckligt under hela graviditeten utan att det har några som helst etiska implikationer är även de extremister. Inte helt orimligt med Republikanernas argument om att "If you give the Democrats the pinky, they will take the entire hand", så lagen måste strikt följas i praktiken. Problemet är att detta inte utgör den huvudsakliga grunden för abortmotståndet som inte sällan har religiös bakgrund eller att man förmodligen och/vill kontrollera kvinnor för vad man själv anser är immoraliskt beteende.

Ni som är abortmotståndare är ni kristna eller utgår ni från andra övertygelser som leder till denna ståndpunkt? Skulle ni kunna tänka er att vara liberalare eller är det från tidpunkten för befruktningen?

Om ni är kristna anser ni att en människosjäl finns till vid punkten för befruktningen? Hur går denna idé ihop med monozygot tvillingbildning (där blastocysten delar upp sin cellmassa i två separata delar) och vi får identiska tvillingar, eller tetragametisk chimärism där två befruktade äggceller smälter samman till en chimär (en person som kan leva ett helt normalt liv). Kan själen dela sig?

Enligt mig har en kvinna har kroppslig autonomi och ska kunna njuta av sex i exakt samma utsträckning som en man och gör det på återigen exakt samma premisser. Samhället ska arbeta för att minska antalet aborter absolut. Men ibland sker olyckshändelser och då är det helt oproblematiskt med en abort i ett tidigt stadium...

Om det här vore så viktigt varför befriar ni fullkomligt mannen från ansvar? En man kan väl bära ett stort ansvar för att fresta kvinnan till samlag och även ljuga som leder till en oönskad graviditet? I Sverige är anstiftan olagligt och för polisen att ägna sig åt brottsprovokation. Eller att fresta någon till att inleda ett avtal om vilket man har ljugit om villkoren. Och det uppenbara att t ex fresta någon med droger... Bara några spontana (och kanske inte perfekta) försök till analogier! Antar dock att är man av åsikten att det tom borde vara olagligt vid våldtäkt så spelar detta ingen roll...

Men slutligen så undrar jag även om några av er har kommit fram till en rimlig avvägning med avseende på just vetenskapliga fakta för när en abort borde bli olaglig.

Ja, fostret eller cellklumpen har aldrig existerat, men den berövas ju ändå sin framtid.

Precis som att ett mordoffer berövas sin framtid. Att ett mordoffer redan har levt en stor del av sitt liv är väl snarare en förmildrande omständighet? Ju yngre offret är desto mer livstid berövas det.

När den är mördad så utgår jag ifrån att den inte känner något. Vad den känt när den var vid liv är väl egentligen ovidkommande? Ett mordoffer är bara död materia.

Ja, men rent vetenskapligt bara materia egentligen. Upplevelser, minnen, relationer och ambitioner är subjektivt. Det existerar inte i verkligheten. Det där är rent vetenskapligt bara elektriska signaler och kemiska substanser i offrets hjärna. Det finns ju ingen "ande", själ eller person som kan ha "rättigheter" - bara en biologisk maskin. Liv och sociala rättigheter är bara sociala, ovetenskapliga konstruktioner.

Funktionellt i en viss kontext, men det är ju den kontexten som utmanas med abortdiskussionen.

Ja, död är naturligt - alltså är det ok att döda. 100% av människor dör, då borde ju mord vara ok. Oavsett offrets ålder.

Ja, mycket intressant. Syftar du på att jag hycklar? Jag är ju medveten om att jag inte har en generell princip att luta mig emot.

Själv har jag alltid undrat varför vi har fri abort till vecka 18 i Sverige. Det hade varit logiskt antingen att sänka den till vecka 12 (som i Norge) eller höja abortgränsen för alla till vecka 22, som är den absolut senaste gränsen för tillåten abort i Sverige.

Varför är då dessa gränser mer logiska? Efter vecka 12 så kan man inte genomföra en medicinsk abort utan måste ta till en kirurgisk, så det finns en logik i det. Efter vecka 22 så kan fostret överleva utanför kvinnans kropp och är därför att betrakta som en självständig individ, så det finns en logik i det också.

Vad jag vet inträffar dock inga avgörande händelser i ett fosters utveckling vecka 18. Vecka 18 känns bara så extremt godtyckligt.

Så du tillstår att fostret eller cellklumpen aldrig har existerat (om du inte är ironisk) men påstår fortfarande att den berövas sin framtid?

Om vi ska hårddra det lite så skulle vi kunna tänka oss en situation där en man och kvinna har ypperligt fördelaktiga DNA... Och att om de förökade sig så skulle det potentiellt vara väldigt fördelaktigt för samhället... Där har du en potential för liv! Innebär det att man kan ålägga ett krav på dessa att skaffa barn... Självklart inte.

Allt som minimerar onödig smärta och onödigt lidande är något som vårt samhälle ska verka för... Bara för att människor är dödliga så implicerar det inte att mord (onaturlig död) är okej.

Om den skulle haft en framtid utan aborten, så har den väl berövats något?

Utgångsläget historiskt och i världen är väl just att man har en plikt att föröka sig? Inte lagstadgad, men normativ. Förmodligen delvis pga det resonemanget. Man är antingen för död, mord och utplåning eller motsatsen.

Det kan man ju tycka, men viss risk för olycka är en förutsättning för lycka. Minimerar man all risk för lidande minimerar man också all chans till motsatsen.

(Vill också påpeka att jag tror vi står ganska nära varandra i uppfattning, egentligen. Jag påpekar mest allt detta för argumentationens skull.)