Ateister vs kristna debatt

Hur vet man att det är från Gud, varför skulle Gud vilja framställa ett jungfu maria hologram, vad var mening med det ? En cool grej säger du, ”coola” grejer eller ”James Bond konspirationer” är vad människan har för sig.

För att folk blev helade, och händelsen ledde folk till jesus. Varför skulle demoner vilja det, dom vill leda folk bort från jesus.
Många konverterade till kristendom p.g.a. detta.

Ja det var ju ingen överraskning direkt, att du inte ville kännas vid slumpens betydelse för evolutionsläran. Det tog jag nästan för givet. Och det är ju så vetenskapen jobbar. Man vill självklart framstå som seriösa och då behöver man ju sopa slumpen under mattan så mycket som det går.

Men visst, vi kan lägga undan argumentet med slumpen tills vidare och istället kika på en annan viktig aspekt när det gäller abiogenes/evolutionsläran:

I mitt första inlägg tog jag ju upp det här med cellen, men du ville koppla bort den från evolutionsläran, eftersom du menade att denna istället har med abiogenes att göra. Men riktigt så enkelt är det inte. Varför då?

Jo, de celler som man menar bildades under abiogenes (startskottet för liv), sägs vara väldigt primitiva. Alltså väldigt enkla urceller, som man kallar för protoceller (prokaryoter). De var självreplikerande tack vare RNA-molekyler.

I ett senare skede menar man att dessa urceller utvecklades och blev mer komplexa (eukaryota celler). Då har vi alltså lämnat abiogenes och befinner oss nu under evolutionsläran - hur livet utvecklades. Med andra ord så är alltså cellernas utveckling från urceller till mer komplexa en bevisbörda, som hamnar under evolutionsläran.

Och inte bara det. Man menar också att de genetiska molekylerna var betydligt mer primitiva under abiogenes och utvecklades senare till mer komplexa. Då skedde också en övergång från RNA till DNA, där generna kunde lagras säkrare. Så även genernas utveckling hamnar alltså under evolutionslärans bevisbörda.

Hur är det då med denna "bevisbörda" kring livets tidiga utveckling? Ja, forskarna är ju ganska överens om att det var så här det gick till, men hur detta kunde inträffa är fortfarande ett mysterium. Både cellens utveckling och genernas utveckling.

Man är både förundrade över hur de första urcellerna uppstod och även hur de sedan kunde utvecklas till mer komplexa celler, som knappt går att skilja från nutida celler.

Man är även lika förvånade över hur kemiska reaktioner för flera miljarder år sedan kunde organisera sig till ett såpass komplext infomationssystem som DNA. Och självklart även över hur den "genetiska koden" utvecklades efter abiogenes. Denna fungerar som en "ritning" över hur levande varelsers organ skall placeras. Världens i särklass mest avancerade kod.

Som jag även nämnde i mitt första inlägg klarar inte heller vetenskapen av att på egen hand tillverka en cell. Varken urcellen eller den mer komplexa. Man vet inte i vilken ordning alla dessa komplicerade kemiska reaktionerna inträffade och vet inte heller exakt vilken miljö som krävdes. En del menar rentav att detta är som att försöka ta sig igenom en avancerad labyrint med förbundna ögon.

Låter allt detta stabilt? Evolutionsläran, som säger sig "ha bevis" om livets utveckling springer alltså rakt in i de första hindren. Både cellens utveckling och genernas utveckling. Hur blir då förtroendet när man sedan skall ge sig in och förklara andra viktiga frågor, t.ex hur slumpvisa mutationer" kunde skapa organ och arternas utveckling?

Om vi återgår till din liknelse om bilmekanikern, så skulle man kunna jämföra detta med att misslyckas med de första reparationsarbeten som hen blir anlitad till. Vill man komma tillbaka och prova igen? Tveksamt kanske? Det skulle knappast hjälpa att mekanikern säger att "jo men den här gången är jag bombsäker på hur jag skall göra".

Min fråga till dig blir följande: När i tidernas skede vill du hoppa in för att evolutionsläran skall kännas bekväm och säker för dig? Är det något mer du vill undvika? Kanske även den "kambriska explosionen" vore skön att slippa? Den är ju inte direkt heller till evolutionslärans fördel. Berätta gärna mer.

Nej, människor blev inte helade.

Du måste sluta skriva dina "sanningar", du hittar på och hoppas att vi ska backa inför dina påståenden när du istället bara gör bort dig och upplevs som enfaldig.

Det enda sättet du kan vinna debatten är att komma med bevis som går att kontrollera av vem som helst men framför allt av utomstående. När kyrkan själv anser att saker är bevisade betyder det förstås ingenting.

Hade du velat att vi hade lika lite bevisning för mediciner? Bara uppfinnaren av läkemedlet får kontrollera att det verkligen fungerar?

https://indefenseofthecross.com/marian-apparitions/our-lady-of-zeitoun-egypt/
"The second are the numerous miracles of healing which were verified by many physicians to be miraculous in nature."

https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Zeitoun
"There were also claimed spiritual experiences, conversions, and reporting of healings from curing of blindness, paralysis, cancer, and other terminal illnesses after viewing the apparition."

Folk blev helade! Hallelulejah!
Detta är uppnått, i detta inlägg och många andra.

Nej jag sysslar inte med dyrkan, och definitivt inte avguda dyrkan.

Men för skojs och informativt skull så kan jag informera att Ba-Al betyder Fader/Herre, katolikernas papa(påven) skulle likaväl kunna kallas Baal.
Men Ba-al som också kan uttalas ba-el eller Bel i större mening syftar till Solen, på så vis en mer riktig gud än jahve som relaterar till planeten Jupiter som fått sitt namn från romerska guden Jupiter vars grekiska motsvarighet är Zeus vilket bli Deus på latin och menas som -gud.

Nej, den sanna Gud ger inte order om att tända eldar för att hävda sig, lika lite som framställa ljusfenomen för det skulle vara ”coolt” och ”förtrollande”

Du viker undan min fråga angående ditt/kyrkans påstående om jungfru maria som -himmelns drottning
Om där finns en himmelsk drottning finns där en himmelsk kung, vem är kungen ?

Så du menar det var likt en ”James Bond konspiration”

Alltså jag har ingen aning om hur jag ska svara på dig, det är som om du kommer från ett parallellt universum där allting är konstigt. Vart får du allt ifrån, det är som om du går till bibloteket och frågar 'kan jag få de konstigaste böckerna ni har'.

Såhär uppträder du: https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=20cPg7f6&id=1074BC35906A 96231BE3233E936A38D8DF79D6A0&thid=OIP.20cPg7f6mZD4 D9B053CQ_AHaDt&mediaurl=https%3A%2F%2Fuploads.dail ydot.com%2F2023%2F11%2Fcharlie-day-meme.jpg%3Fauto%3Dcompress%26f m%3Dpjpg&cdnurl=https%3A%2F%2Fth.bing.com%2Fth%2Fi d%2FR.db470f83b7fa9990f80fd074e77090fc%3Frik%3DoNZ 539g4apM% 252bIw%26pid%3DImgRaw%26r%3D0&exph=1000&expw=2000& q=conspiracy+all+sunny+in&FORM=IRPRST&ck=C12070B4A 59EA199B81B5F39C950012B&selectedIndex=8&itb=0&cw=4 608&ch=1130&ajaxhist=0&ajaxserp=0

Jag tror inte kung och drottning är bokstavliga ord för vad dessa faktiskt är, det är mer komplicerat. Maria är bara vad gud använder i vissa mirakel för vi tycker om maria.

Gud gör inte james bond konspirationer.

Det märks att du har ordning på de kritiska punkterna, men du gör fortfarande ett par grundläggande logiska tankevurpor och jag ska försöka få med dem alla i min förklaring.

1) Slumpen: Vi pratar om två olika saker
Du säger att jag ”sopar slumpen under mattan”. Låt oss vara exakta: Mutationer är slumpmässiga (eller snarare stokastiska, alltså slumpmässiga inom vissa begränsningar). Ja, mutationer är ”råmaterialet”, men det är naturligt urval som sorterar vad som får fortsätta genetiskt. Att kalla evolution för en slumpstyrd process är då som att säga att ett kasino går med vinst baserat på slump. Jo, varje enskilt tärningskast är slump, men casinot vinner alltid på grund av systemets regler. Evolutionen är reglerna, inte tärningskastet.

2) Bevisbördan och abiogenes
Du hävdar att evolutionen ”faller” för att vi inte exakt kan återskapa steget från RNA till DNA i ett labb ännu. Men det är ett logiskt felslut.
Om man hittar ett mordoffer och kan bevisa genom DNA, fingeravtryck och säkerhetskamerabilder exakt vem som är mördaren – faller det beviset då om vi inte kan visa hur mördaren tog sig till platsen den dagen? Nej, naturligtvis inte. Det är irrelevant för den händelsekedja som faktiskt undersöks.

Evolutionen är bevisad genom tusentals observationer (fossil, genetik, observerad artbildning). Hur den första cellen uppstod är en spännande fråga för biokemin, men den delen i händelsekedjan är inte vad evolutionsteorin handlar om.

3) Komplexitet är inte ett argument mot sanning
Du skriver att cellen är ”avancerad” och att forskare är ”förundrade”. Jo, visst är det fantastiskt. Men ”vi vet inte allt ännu” är inte samma sak som ”allt vi vet hittills är fel”. Att vi inte kan bygga en levande cell från grunden idag beror på att vi försöker efterlikna en process som naturen hade hundratals miljoner år på sig att finjustera i ett kemiskt laboratorium stort som hela jordklotet. Och komplexitet är inte ett argument för att det måste vara gudomlig skapelse, snarare tvärtom. Att något är komplext betyder snarare att det är kaotiskt och slumpmässigt ihopkommet än faktiskt avsiktligt designat. Du vill likna DNA-kedjor vid en ritning för att antyda att det måste finnas en designer, men det stämmer inte. DNA är inte en ritning som visar hur slutresultatet ska se ut. Det är snarare en samling algoritmer och kemiska instruktioner som, tillsammans med en hel del överflödigt material, reagerar på sin miljö för att avgöra resultatet. Om man skulle likna det vid en ritning så skulle den ritningen för en människa grovt beskrivet visa diverse växter, diverse fiskar, några smådjur, lite större djur och diverse hominider och människan, och det är för närvarande dagens människa som är främst i ritningen, men de andra syns i bakgrunden, och vissa delar av dem kan av misstag bli aktiverade, till exempel att någon föds med en svans eller helt täckt av päls, just därför att denna information också finns med i ”ritningen”.

4) Bilmekanikerliknelsen
Du missförstod min liknelse. Du säger att mekanikern ”misslyckas med reparationen”. Men evolutionsteorin har inte misslyckats. Den förklarar antibiotikaresistens, hur våra ryggar är konstruerade och hur virus muterar. Den förklarar varför den vänstra laryngeala nerven (Nervus laryngeus recurrens) som kopplar hjärnan till struphuvudet och styr muskler i stämbanden på människan går från hjärnan, hela vägen ner i bröstkorgen, rundar stora kroppspulsådern nära hjärtat och går sedan hela vägen upp igen till struphuvudet i halsen. En helt ologisk omväg om det var en direkt skapelse. Att en bilmekaniker inte kan förklara hur den första molekylen för bensin kom till förändrar inte det faktum att han vet exakt hur förbränningsmotorn fungerar och hur den ska lagas.

5) Den kambriska explosionen
Att du tar upp den kambriska explosionen som ett argument mot evolutionen är en gammal retorik som blev passé för 30 år sedan. Den s.k. explosionen varade i omkring 20–55 miljoner år. Det är en extremt lång tid. Vi har dessutom hittat massor av fossil från tiden innan (Ediacara-faunan) som visar på en gradvis utveckling. Det var inte alls så plötsligt ”explosionsartat” och plötsligt fanns allt som det kan låta, utan det var en period då syrenivåerna och de genetiska förutsättningarna (Hox-gener) gjorde att komplexa kroppsformer kunde utvecklas snabbare än tidigare.

Vetenskapen är inte alls rädd för mysterier – det är de som driver vetenskapen vidare. Skillnaden är att vetenskapen säger ”vi vet inte exakt hur det här steget gick till, det ska vi undersöka”, medan du verkar säga ”vi vet inte exakt hur det här steget gick till, därför måste andra teorier vara fel”. Det är inte ett vetenskapligt argument, det är ett logiskt felslut.

När jag skriver om evolutionsteorin så ”hoppar jag in” där livet redan börjat eftersom det är från den punkten som evolutionsteorin beskriver. Om du vill diskutera kemiska reaktioner innan livet fanns, så kan vi kanske göra det, men då gäller det abiogenes och kemi, inte evolution och biologi.