2025-02-04, 17:52
  #157
Medlem
ett2ett2ett2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ett2ett2ett2
De satt i grottor i södra afrika och ritade och kommunicerade, men det tog cirka 50 000 år att lära sig prata eftersom en unge som inte lär sig prata aldrig kan lära sig prata riktigt och då kan de vuxna inte lära ungarna eftersom de aldrig lärt sig riktigt språk. Sen gick de ut över världen och pratade.

"Researchers on the evolutionary origin of language generally find it plausible to suggest that language was invented only once, and that all modern spoken languages are thus in some way related, even if that relation can no longer be recovered ... because of limitations on the methods available for reconstruction"

Kanske...
Människor hade de fysiska förutsättningarna till att kunna prata för 150 000år sedan. Men eftersom ingen kunde prata kunde heller ingen lära ungarna att prata. Och de vuxna kunde heller inte lära sig av varandra. Det är en riktigt svår cirkel att komma ur. Men vi lärde oss sakta i grottor i södra afrika och spreds sedan över världen!

--->De satt i grottor i södra afrika och ritade och kommunicerade<---
the engravings evolved adaptively, becoming better-suited for human perception and cognition. More specifically, they became more salient, memorable, reproducible, and expressive of style and human intent. Middle Stone Age, indicating a tradition of engraving at the site spanning more than 30,000 y, with early patterns dating back ca. 100,000 y and the later ones >70,000 y


-->och då kan de vuxna inte lära ungarna eftersom de aldrig lärt sig riktigt språk<---
Because all human groups have language, language itself, or at least the capacity for it, is probably at least 150,000 to 200,000 years old.
Q&A: What is human language

--->eftersom en unge som inte lär sig prata aldrig kan lära sig prata riktigt<---
The critical period hypothesis states that the first few years of life is the crucial time in which an individual can acquire a first language if presented with adequate stimuli

She was completely without language. After seven years of rehabilitation Genie still lacked linguistic competence.
Critical period hypothesis


--->Sen gick de ut över världen och pratade<---
Anatomically modern humans (i.e. Homo sapiens) are believed to have emerged in Africa around 300,000 years ago. It has been argued by some that their ways of life changed relatively little from that of archaic humans of the Middle Paleolithic,until about 50,000 years ago. This period coincides with the most common date assigned to expansion of modern humans from Africa throughout Asia and Eurasia"
Upper Paleolithic

According to the recent African origins hypothesis, from around 60,000 – 50,000 years ago a group of humans left Africa and began migrating to occupy the rest of the world, carrying language and symbolic culture with them.
Origin of language

Sammanfattning.
__________________
Senast redigerad av ett2ett2ett2 2025-02-04 kl. 18:00.
Citera
2025-02-07, 00:08
  #158
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig1.2
Ifrågasätter inte att jordbruk/matöverskott är nödvändigt för civilisation, särskilt inte mer avancerad sådan. Men Göbleki Tepe - med flera civilisationskomponenter som organiserat arbete, arkitektur och sannolikt hierarki och organiserad religion - aktualiserar likväl frågan som varför andra människor inte gjort liknande saker under tiden mänskligheten funnits. Om de nu inte gjort det och vi bara inte hittat lämningar. Tycker vi kom fram till ganska rimliga slutsatser under trådens gång.

Du frågade varför mer avancerade byggnadsverk dyker upp just i den bördiga halvmånen och först för cirka 10 000 år sedan. Min poäng var att kopplingen till jordbrukets uppkomst, vars ekonomiska överskott behövs för stora gemensamma projekt, är tämligen uppenbar. Jordbruket uppstod ju, vad vi vet, för första gången just i den bördiga halvmånen, och i tiden nära de byggnadsverk vi diskuterar. När jordbruk sedan uppstod i Kina, Mellanamerika och på andra ställen så började man snabbt bygga monumentala byggnader även där.

Jag tvivlar alltså starkt på att en paleolitisk jägar- och samlarkultur skulle klara av detta, och ser inte heller några kända exempel på det. Ibland anförs Stonehenge och andra megaliter som argument för att även primitiva samhällen kan genomföra gigantiska arbeten, men då talar vi alltså om neolitiska, inte paleolitiska, samhällen. Någon högkultur hade förvisso inte invånarna i Storbritannien för 5000 år sedan, men det utesluter inte en avancerad social organisation som möjliggör stora projekt när det ekonomiska överskottet som jordbruket skapar väl finns där.

En intressantare fråga är i mina ögon varför vi uppfann jordbruket först för cirka 10 000 år sedan, när den moderna människan funnits i kanske 300 000 år. Här tror jag att klimat- och miljöfaktorer spelade en avgörande roll. Under de första 200 000 åren levde i vi i det tropiska och semitropiska Afrika, där förutsättningarna för jordbruk är sämre än i den tempererade världen.

När vi väl vandrade ut ur Afrika för cirka 100 000 år sedan skedde det under under den sista istiden (Weichsel) som började för 115 000 år sedan och slutade just för 11 500 år sedan, alltså strax innan vi uppfann jordbruket. Det sista är knappast någon slump. Det var slutet på istiden som skapade särskilt goda förutsättningar för jordbruk i den bördiga halvmånen.

Vad gäller de teorier som diskuterats tidigare i tråden, så har jag följande kommentarer:

1. Uppkomsten av språket. Teorin att språket uppkom för bara 100 000 år sedan genom en mutation i FOXP2 stöds inte av senare forskning som inte kunde se någon positiv selektion för den aktuella allelen.

No evidence for recent selection at FOXP2 among diverse human populations

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6128738/

Det vi vet om Homo erectus och tidigare människoarters användande av verktyg, vars tillverkning är komplicerad och knappast kan läras ut utan språklig kommunikation, talar tvärtom för att språket är en mycket gammal uppfinning, kanske det som gjorde oss till människor. Sannolikt har vi haft ett fungerande språk i mer än 1 miljon år.

Det man möjligen kan fråga sig är varför inte Homo erectus i så fall uppfann jordbruket under någon av de tidigare interglacialerna. Kanske hade de inte kommit tillräckligt långt i utvecklingen av intelligens och förmåga till social organisation. Eller också var klimat- och miljöfaktorer inte lika gynsamma som för 10 000 år sedan.

2. Indonesiska pyramider och andra förment ännu äldre monument. Här kan man konstatera att de konstruktioner som faktiskt är belagda är neolitiska. De "äldre lager" som det talats om har inte visat sig vara av mänskligt ursprung. Man har i vissa fall byggt pyramiden på en naturlig kulle. Att man hittat krukskärvor längre ner kan bero på att man sedan grävt schakt ner i kullen.

3. Om det inte var språket som möjliggjorde den moderna människans segertåg över Jorden, vad var det i så fall som utmärkte oss? Här skulle jag vilja peka på en uppfinning som vad vi vet bara finns hos den moderna människan, och det är pilbågen. I kombination med pilgifter gjorde den det möjligt att döda byten (och fiender) på avstånd, och utan de kroppskrafter som spjutkastning kräver.

För att sammanfatta: Jag tror att uttåget ur Afrika berodde på pilbågen, inte språket (som uppfanns mycket tidigare). Att jordbruket inte uppfanns tidigare berodde på att vi då fortfarande bodde i Afrika, där förutsättningarna för jordbruk var sämre. När vi väl tågat ut ur Afrika var det redan istid, vilket ytterligare fördröjde jordbrukets uppkomst till istidens slut för cirka 10 000 år sedan.
__________________
Senast redigerad av Regulus 2025-02-07 kl. 00:11.
Citera
2025-02-07, 10:40
  #159
Moderator
Motvillig1.2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Du frågade varför mer avancerade byggnadsverk dyker upp just i den bördiga halvmånen och först för cirka 10 000 år sedan. Min poäng var att kopplingen till jordbrukets uppkomst, vars ekonomiska överskott behövs för stora gemensamma projekt, är tämligen uppenbar. Jordbruket uppstod ju, vad vi vet, för första gången just i den bördiga halvmånen, och i tiden nära de byggnadsverk vi diskuterar. När jordbruk sedan uppstod i Kina, Mellanamerika och på andra ställen så började man snabbt bygga monumentala byggnader även där.
[...]
Jag tvivlar alltså starkt på att en paleolitisk jägar- och samlarkultur skulle klara av detta, och ser inte heller några kända exempel på det.

Det har inte hittats några spår av jordbruk vid det tidiga Göbleki Tepe. Följaktligen är det, såvitt vi vet, ett avancerat byggnadsverk som uppförts innan jordbruket uppkom. Det har gjorts experiment för att utröna hur mycket folk som skulle ha behövts och de ligger utan problem inom ramarna för hur stora klaner och stammar jägar/samlar-folk organiserar sig i. Att du helt enkelt inte tror på det är inte mycket jag kan göra något åt. Kanske kommer det mer bevis för den ena eller andra ståndpunkten vad det lider.
Citera
2025-02-08, 13:14
  #160
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig1.2
Det har inte hittats några spår av jordbruk vid det tidiga Göbleki Tepe. Följaktligen är det, såvitt vi vet, ett avancerat byggnadsverk som uppförts innan jordbruket uppkom. Det har gjorts experiment för att utröna hur mycket folk som skulle ha behövts och de ligger utan problem inom ramarna för hur stora klaner och stammar jägar/samlar-folk organiserar sig i. Att du helt enkelt inte tror på det är inte mycket jag kan göra något åt. Kanske kommer det mer bevis för den ena eller andra ståndpunkten vad det lider.

Se vad jag skrev i mitt förra inlägg om särskilt gynsamma platser där systematisk och återkommande insamling av vildsäd kan generera ett visst överskott. Men detta är inte något som kan tillämpas generellt på paleolitiska kulturer.

Gränsen mellan återkommande insamling och jordbruk är dessutom svår att fastställa i efterhand. Det som möjliggjorde jordbruk i större skala var mutationer i de första sädeslagen som gjorde att kornen sitter kvar i axen och inte faller av och sprids för vinden som i vildsäd. Fixerandet av dessa mutationer var en process som tog lång tid, där mänsklig selektion spelade en avgörande roll.

Håller dock med om att det behövs mer bevis för att fastställa exakt hur, var och när jordbruket först kom igång.
Citera
2025-02-08, 13:36
  #161
Medlem
kajus333s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ReijoHervonen
Vart skulle spåren ha försvunnit menar du? Det där tror jag inte på.


Istider och sånt kan vara rätt dramatiska.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in