2024-10-15, 19:56
  #325
Medlem
Herblaws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/Mr.Merkletree
Det är också talande att ingen av er kan med egna ord beskriva på ett ingående sätt vad vinsten är. Det enda som finns är svepande uttalanden om "decentralisering!" o dyl.

Decentralisering är ju nyckelordet här. Det du gör är att du tar centralliserade tjänster och gemför rakt av men missar hela poängen vad man försöker uppnå.

Varför ska man behöva uppfinna hjulet igen? Det finns förklarat ganska bra redan.
https://www.youtube.com/watch?v=pSTNhBlfV_s

Web1: read
web2: read write
web3: ownership/decentralization


Citat:
Mr.Merkletree:
På vilket sätt är det önskvärt med en oföränderlig databas när det gäller finansiella system? Och varför skulle någon vilja att alla deras transaktioner var "transparenta"??
Seriöst? I ett land som sverige där ni har massor av kommunala skolor,äldrevård osv så hade det varit bra för er skattebetalare så ni vet var era pengar går till. Motverka penningtvätt som du nämner så ofta. Om du inte själv förstår att det kan finnas fördelar med detta så förstår jag varför du inte förstår
Du skulle kunna använda blockchain till elections, där jag tror många som röstar gärna hade velat verifiera att sin röst inte har blivit "tempered with".

Citat:
Mr.Merkletree:
Kryptografi är ingenting nytt och dagens finansiella system har ytterst bra kryptografiska lösningar som erbjuder fullgod säkerhet. Verkligen ett superkonstigt påstående.
Det är inte kryptografin som gör blockchain till blockchain, det är avsaknaden av single point of failure, crypto använder hash256 den skiten har man ju använt sig av i minst 20år.

Citat:
Mr.Merkletree:
"DeFi" är helt dött och är bara ett sätt för 1) penningtvätt och/eller 2) kasino
Mhmm. jo det är ju därför man läser om nya startups dagligen?

Citat:
Mr.merkletree:
Vilka specifika transaktioner har blivit billigare tack vare "blockkedjor" idag? Det är ren lögn att det tar flera dagar att skicka pengar, förutom i de fall då regulatoriska krav måste tillämpas. Vem gör det förresten på blockkedjan?
Digitala transaktioner är svaret på din första fråga.
Din andra fråga vet jag inte vad du menar, flera dagar? vad snackar du om?
Vilka som använder blockkedjan? Allt från människor till applikationer och scripts.

Citat:
Mr merkletree:
Det här påståendet är lustigt. Är det ett problem att handla aktier, värdepapper eller råvaror idag? Går det för långsamt att göra det via börsen? Vad menas med att en aktie är "tokeniserad" ens? Otroligt konstigt.
Det betyder att aktien existerar i web3 som en representation. Med denna teknik gör din aktie programmerbar, du kan även t.e.x dela upp ägandeskapet av denna token, den blir tradable 24/7, ökad transparans osv...

Citat:
Merkletree:
Att system är decentraliserade innebär inte per automatik att de har någonting med blockkedjor att göra. I princip alla större system snurrar i molnet på en massa olika servrar runt om i världen och kan alltså beskrivas som decentraliserade.
Du har inte riktigt förstått innebörden av decentralisering.
Men jag kan ge dig en poäng här och jag kan förklara, flera kör sina validators genom aws, dedicated hosting osv, ibland kan validator-set uppgå till 50% bestående av cloudhostade validators, så ja man kan diskutera hur mycket vissa blockkedjor är decentraliserade egentligen.

Citat:
Merkletree:
Detta har funnits i flera år och är helt enkelt ett enkelt sätt för Google att tjäna pengar på idioter som vill "bygga" sina blockchain-prylar och hosta dem någonstans. Google själva använder absolut inte några blockkedjor till någonting alls.
Google har erbjudit web3 services i cirka 1 och ett halvt år, dom släpper ny infrastruktur på löpande band. Ja detta görs för att tjäna pengar.
Du hostar ju inte något hos "google cloud web3", utan dom kör en validator dvs dom har hela kedjan "nedladdad" som dom erbjuder folk att använda som API för att hämta data ifrån.

Citat:
Merkletree:
Var någonstans har du läst att deras CBDC skulle ha med någon blockkedja att göra?
https://nbg.gov.ge/en/media/news/ripple-the-flagship-international-company-becomes-the-technology-partner-for-the-digital
__________________
Senast redigerad av Herblaw 2024-10-15 kl. 20:12.
2024-10-15, 20:30
  #326
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herblaw
Decentralisering är ju nyckelordet här. Det du gör är att du tar centralliserade tjänster och gemför rakt av men missar hela poängen vad man försöker uppnå.

Varför ska man behöva uppfinna hjulet igen? Det finns förklarat ganska bra redan.
https://www.youtube.com/watch?v=pSTNhBlfV_s

Web1: read
web2: read write
web3: ownership/decentralization
Du fortsätter bara att rabbla upp buzzwords utan att förstå deras innebörd, och utan att kunna förklara ingående hur det ens är tänkt att fungera.

Du är lika obildad som resten av web3-gänget, uppenbarligen.


Citat:
Seriöst? I ett land som sverige där ni har massor av kommunala skolor,äldrevård osv så hade det varit bra för er skattebetalare så ni vet var era pengar går till. Motverka penningtvätt som du nämner så ofta. Om du inte själv förstår att det kan finnas fördelar med detta så förstår jag varför du inte förstår
Du skulle kunna använda blockchain till elections, där jag tror många som röstar gärna hade velat verifiera att sin röst inte har blivit "tempered with".
Du verkar inte ha hört talas om offentlighetsprincipen va?

Det är också komiskt att du samtidigt förespråkar transparens, dvs att det är positivt att alla transaktioner går att följa och identifiera, men samtidigt hur bra det är att blockkedja erbjuder sekretess

Men vi kan gärna ta ditt exempel med rösterna. Berätta ingående hur din blockkedja garanterar att din röst är intakt. T ex jämfört med om du signerar med BankID.

Citat:
Mhmm. jo det är ju därför man läser om nya startups dagligen?
Nej, det gör man inte.

Citat:
Digitala transaktioner är svaret på din första fråga.
Okej, ja det låter ju faktiskt helt revolutionerande. Tänk om vi kunde utföra transaktioner digitalt!

Citat:
Det betyder att aktien existerar i web3 som en representation.
Fantastiskt. Menar du till skillnad från idag, när aktien jag köper på Avanza inte är en ”representation” utan att jag får hem ett fysiskt aktiebrev? Eller vad snackar du om?

Citat:
Med denna teknik gör din aktie programmerbar
Så det finns inga botar som handlar aktier idag?

Citat:
du kan även t.e.x dela upp ägandeskapet av denna token
…?
En aktie är redan en andel av ett aktiebolag.

Citat:
Du har inte riktigt förstått innebörden av decentralisering.
Jo tack, jag förstår dessa koncept långt bättre än du.


Citat:
https://nbg.gov.ge/en/media/news/ripple-the-flagship-international-company-becomes-the-technology-partner-for-the-digital
Så det handlar inte alls om någon CBDC?
2024-10-15, 21:07
  #327
Medlem
Herblaws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/Mr.merkletree
Du fortsätter bara att rabbla upp buzzwords utan att förstå deras innebörd, och utan att kunna förklara ingående hur det ens är tänkt att fungera.

Varför tycker du andra har en skyldighet att lära dig? Antingen förstår du eller så gör du det inte.
Vad menar du med "förklara ingående hur det ens är tänkt att fungera" vad är "det" i detta sammanhang?


Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/Mr.merkletree
Du verkar inte ha hört talas om offentlighetsprincipen va?

Det är också komiskt att du samtidigt förespråkar transparens, dvs att det är positivt att alla transaktioner går att följa och identifiera, men samtidigt hur bra det är att blockkedja erbjuder sekretess

Men vi kan gärna ta ditt exempel med rösterna. Berätta ingående hur din blockkedja garanterar att din röst är intakt. T ex jämfört med om du signerar med BankID.

Svaret vet du ju redan, med merkletree supapowered hashed-verification supr technology2.0, inte en ända bit kan bli "tempered with".

Läste du ens om appen som georgiens har lanserat? Länk
Du snubblar på dina egna missförstånd. Du väljer väll själv vilken nivå av sekretess du behöver i din blockkedja för ditt ändamål, precis som du själv kan bestämma vilken verifikation du skall använda dig av för att signera en transaktion.
Citat:
Setting a New Standard for Digital Democracy
As Georgia approaches its parliamentary elections, the United Space app could set a new precedent for how blockchain technology can be used to enhance democratic participation. The app’s combination of decentralized identity verification, privacy protection, and the introduction of liquid democracy presents a new model for governance that could extend beyond Georgia’s borders.

Lätt för dig att sitta i sverige och inte behöva bry sig vad du röstar på. Flytta till georgien och rösta på ett eu-vänligt parti.


Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/Mr.merkletree
Fantastiskt. Menar du till skillnad från idag, när aktien jag köper på Avanza inte är en ”representation” utan att jag får hem ett fysiskt aktiebrev? Eller vad snackar du om?

Så det finns inga botar som handlar aktier idag?

Programmability handlar inte om cron jobs/automatiserade händelser. Du kan inte använda den inom web3 om den inte är tokeniserad.

Ja ska förklara för dig lite snabbt merkle, tänk att du har ett företag, du ger ut aktier, du skall ha ett event där du bara vill att folk som äger aktiern skall få tillträde eller kanske billigare entrance fee.
Du kan enkelt göra så att du behöver verifiera i entren att du har ett ägande av denna "token" aka aktie.
Alltså använda den som en biljett. Du scannar qr kod, den ser direkt att din wallet adress äger denna token.
Detta var ett exempel på real world use case. Inom den digitala världen finns det fler. Läs nedan, du behöver inte tacka mig, tacka chat gpt.

__________________
Senast redigerad av Herblaw 2024-10-15 kl. 21:09.
2024-10-15, 21:29
  #328
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herblaw
Varför tycker du andra har en skyldighet att lära dig? Antingen förstår du eller så gör du det inte.
Vad menar du med "förklara ingående hur det ens är tänkt att fungera" vad är "det" i detta sammanhang?
Därför att folk gör påståenden som de i så fall är skyldiga att kunna stå för.

I det här fallet är det jag som lär dig och inte tvärtom.

Citat:
Svaret vet du ju redan, med merkletree supapowered hashed-verification supr technology2.0, inte en ända bit kan bli "tempered with".
Låter revolutionerande. Varför har detta inte slagit igenom trots att möjligheten har funnits i decennier?

Citat:
Läste du ens om appen som georgiens har lanserat?
Länk
Ja. Vilken blockkedja fungerar den på och vem garanterar säkerheten?

Citat:
Du snubblar på dina egna missförstånd. Du väljer väll själv vilken nivå av sekretess du behöver i din blockkedja för ditt ändamål, precis som du själv kan bestämma vilken verifikation du skall använda dig av för att signera en transaktion.
Är det jag som bestämmer, eller vem? Vem ser till att blockkedjan förblir säker?

Du glömde svara på hur detta skulle fungera jämfört mer t ex signering med BankID.

Citat:
Programmability handlar inte om cron jobs/automatiserade händelser. Du kan inte använda den inom web3 om den inte är tokeniserad.
Det här ordet ”tokenisering” är helt fantastiskt. Det kan tydligen betyda lite vad som helst beroende på sammanhang.

Hur tror du att botar handlar mer aktier idag?

Citat:
Ja ska förklara för dig lite snabbt merkle, tänk att du har ett företag, du ger ut aktier, du skall ha ett event där du bara vill att folk som äger aktiern skall få tillträde eller kanske billigare entrance fee.
Ja, sådana event förekommer hela tiden. Det kallas för bolagsstämma.

Citat:
Du kan enkelt göra så att du behöver verifiera i entren att du har ett ägande av denna "token" aka aktie.
Alltså använda den som en biljett. Du scannar qr kod, den ser direkt att din wallet adress äger denna token.
Detta var ett exempel på real world use case. Inom den digitala världen finns det fler. Läs nedan, du behöver inte tacka mig, tacka chat gpt.
Menar du på riktigt att detta inte går idag?

Citat:
Exakt ingenting i denna text är något nytt, och går att göra mycket effektivt utan någon blockkedja.

Nej, det börjar bli pinsamt. Antar att du känner dig stressad efter alla dessa år som ”web3” skulle revolutionera våra liv men exakt ingenting har hänt och världen har gått vidare. Eller du kanske tänker dig att NFT:er fortfarande kommer bli en grej när som helst?
2024-10-15, 22:21
  #329
Medlem
Herblaws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Därför att folk gör påståenden som de i så fall är skyldiga att kunna stå för.
I det här fallet är det jag som lär dig och inte tvärtom.

Jag som tyckte det var trevligt att skriva med dig.

Detta är skrivet av DIG:
Citat:
I princip alla större system snurrar i molnet på en massa olika servrar runt om i världen och kan alltså beskrivas som decentraliserade.

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Låter revolutionerande. Varför har detta inte slagit igenom trots att möjligheten har funnits i decennier?
Att du tycker att det inte har "slagit igenom" får du naturligtvis tycka. Jag köper det att du inte tycker om crypto, det är helt ok.

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/Mr.merkle
Ja. Vilken blockkedja fungerar den på och vem garanterar säkerheten?
https://rarimo.com/

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Är det jag som bestämmer, eller vem? Vem ser till att blockkedjan förblir säker?
Du väljer dina parametrar beroende på ändamålet med din kedja/app. The validator set står för säkerheten, eller varför inte wrapa lite btc och låta btc stå för säkerheten?

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Du glömde svara på hur detta skulle fungera jämfört mer t ex signering med BankID.
Vad ens menar du? bank id är ett signerings instrument.

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Det här ordet ”tokenisering” är helt fantastiskt. Det kan tydligen betyda lite vad som helst beroende på sammanhang.
Det betyder att du mintar en token, som fungerar som en representation.

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Hur tror du att botar handlar mer aktier idag?
Otroligt svårt att tyda vad du menar? Men ja svarar: Med kod

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Ja, sådana event förekommer hela tiden. Det kallas för bolagsstämma.
Mmm... Du förstod uppenbarligen inte exemplet.


Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Exakt ingenting i denna text är något nytt, och går att göra mycket effektivt utan någon blockkedja.
Absolut, men du får inte med dig egenskaperna som erbjuds av blockkedjan.
2024-10-15, 22:51
  #330
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herblaw

Att du tycker att det inte har "slagit igenom" får du naturligtvis tycka. Jag köper det att du inte tycker om crypto, det är helt ok.
Det är fakta. I praktiken ingen bryr sig om varken ”blockchains” eller ”web3”.

Citat:
https://rarimo.com/
Dvs ingen blockkedja överhuvudtaget.


Citat:
Vad ens menar du? bank id är ett signerings instrument.
Eftersom du varken vet hur BankID eller blockkedjor fungerar så är det svårt för dig att begripa.

Du kan enkelt signera ett dokument med BankID och verifiera senare att det du signerat inte har ändrats. Det är liksom hela grejen med signeringar. Dessutom finns den fina detaljen som saknas på blockkedjan, dvs en koppling till din identitet.

Citat:
Det betyder att du mintar en token, som fungerar som en representation.
Haha! Japp, ännu ett sätt för grifters att sälja ”tokens”. Men du glömde förklara varför detta skulle vara en nödvändighet för ändamålet.

Citat:
Otroligt svårt att tyda vad du menar? Men ja svarar: Med kod
Helt utan smarta kontrakt och annat trams som du förespråkar med din så kallade tokenisering.

Citat:
Mmm... Du förstod uppenbarligen inte exemplet.
Jag förstod fullt ut. Exemplet var idiotiskt.

Fakta kvarstår att det du föreslår har varit möjligt under många års tid, men verkliga tillämpningar saknas. Det borde säga dig någonting.
2024-10-15, 23:30
  #331
Medlem
Herblaws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Det är fakta. I praktiken ingen bryr sig om varken ”blockchains” eller ”web3”.

Hur mäter du detta och vad jämför du med?

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Du kan enkelt signera ett dokument med BankID och verifiera senare att det du signerat inte har ändrats. Det är liksom hela grejen med signeringar. Dessutom finns den fina detaljen som saknas på blockkedjan, dvs en koppling till din identitet.

Ok låter bra, har inte använt mig av detta på länge säkert 5-6 år sen, kommer ihåg sist jag implementerade bank id åt en kund att det blev otroligt dyra driftkostnader för henne, men det kanske har blivit billigare nu?
Jag tycker inte bank id är dåligt på något sätt det fungerar jättebra för det ändamålet den ska uppfylla.
Det är ju inte omöjligt i praktiken att göra så att du kopplar din identitet till dina wallet-keys, så vad menar du exakt saknas här? Att ingen bank har lanserat en crypto wallet?

Edit:
Du skulle i princip kunna göra detta redan nu,
Skapa en webbsida där du får logga in med bank id. namn och personnummer lagras på ett säkert sätt, sen en knapp där du genererar wallet key som användaren får skriva upp, bara wallet adress lagras, sen binder man wallet adress till personnummret i databasen och lanserar en dApp där man bara ger åtkomst till dom wallet adresses som finns reggade.




Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Jag förstod fullt ut. Exemplet var idiotiskt.

Jo det säger jag inget emot, det ber jag om ursäkt för jag kan komma med ett bättre exempel.

Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/mr.merkle
Fakta kvarstår att det du föreslår har varit möjligt under många års tid, men verkliga tillämpningar saknas. Det borde säga dig någonting.

Tekniken har inte varit tillräckligt mogen för många use cases som du efterfrågar, alltså "verkliga tillämpningar/real world use cases", vi har även regelverk som har släpat efter som har hindrat utvecklingen.
Lend/borrow och perp är ju det ända egentligen om vi snackar digitala.
Gerogiens app är ju en verklig tillämpning så det ska bli kul att följa.

Edit2:
Citat:
I princip alla större system snurrar i molnet på en massa olika servrar runt om i världen och kan alltså beskrivas som decentraliserade

Menar du detta på riktigt? Du menar single point of failure eller hur? Och inte decentraliser…
__________________
Senast redigerad av Herblaw 2024-10-15 kl. 23:51.
2024-10-16, 09:05
  #332
Medlem
withnonam3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes
Nej, tyvärr ligger bevisbördan på dig, och inte på mig att motbevisa någon blockchain-framtid.

Att hänvisa till lösa citat i en handfull artiklar håller såklart inte.

Det räcker ju helt enkelt med att länka till ledger insights Du drunknar i bevis på att banker,finansinstitut mfl. är igång med projekt och tester.

Projekt Agora på BIS sida
inte ens du kan klaga på den källan

BIS FAQ

Citat:
Today the Institute of International Finance (IIF) released the names of 41 firms selected to participate in the public – private tests of Project Agorá. It’s an ambitious project initiated by the BIS to modernize correspondent banking using a unified ledger, tokenized deposits and wholesale CBDC from seven central banks.
The seven central banks are from France (for Europe), Mexico, New York (NYIC), Switzerland, England, Japan, South Korea.
Thirty five of the selected institutions are banks representing the seven jurisdictions. The others are Visa, Mastercard and financial market infrastructures Swift, Eurex Clearing, Euroclear and the SIX Digital Exchange (SDX)
Ser man på....Swift, how about that tjockis...

En tidsfråga innan det är över med clearingockrandet av mellanhänder som flisar $ på internationella transaktioner som tar evigheter.
2024-10-16, 09:17
  #333
Medlem
Leastons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av withnonam3
Det räcker ju helt enkelt med att länka till ledger insights Du drunknar i bevis på att banker,finansinstitut mfl. är igång med projekt och tester.

Projekt Agora på BIS sida
inte ens du kan klaga på den källan

BIS FAQ


The seven central banks are from France (for Europe), Mexico, New York (NYIC), Switzerland, England, Japan, South Korea.
Thirty five of the selected institutions are banks representing the seven jurisdictions. The others are Visa, Mastercard and financial market infrastructures Swift, Eurex Clearing, Euroclear and the SIX Digital Exchange (SDX)
Ser man på....Swift, how about that tjockis...

En tidsfråga innan det är över med clearingockrandet av mellanhänder som flisar $ på internationella transaktioner som tar evigheter.

Problemet med Kebab är att om han inte kan relatera till en personlig upplevelse som är jämförbar med att tex Swisha 15 kr för en korv, så existerar inte det man försöker förklara för honom.
Då spelar det ingen roll hur mycket bevis man lägger fram. Kebab har svårt att tänka konceptuellt, abstrakt och längre än näsan räcker.
2024-10-16, 11:55
  #334
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
Problemet med Kebab är att om han inte kan relatera till en personlig upplevelse som är jämförbar med att tex Swisha 15 kr för en korv, så existerar inte det man försöker förklara för honom.
Då spelar det ingen roll hur mycket bevis man lägger fram. Kebab har svårt att tänka konceptuellt, abstrakt och längre än näsan räcker.
Nej, problemet är att ni inte kan skilja på marknadsföring och hype från riktiga lösningar.

Det har varit ”på gång” i snart 10 år att blockkedjor skulle revolutionera det ena efter det andra. Exakt ingenting har hänt.
2024-10-16, 12:58
  #335
Medlem
Herblaws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes/merkletree
Det har varit ”på gång” i snart 10 år att blockkedjor skulle revolutionera det ena efter det andra. Exakt ingenting har hänt.

Jag vet inte vad dom har lovat dig, och du får naturligtvis tycka så, men ja tror du riktar din ilska åt fel håll, SEC har ju varit en bromskloss i utvecklingen, är det något du tar i beräkning?
Och vad jämför du med egentligen? Det tog 10år att gå från 4G till 5G.

Jag väntar fortfarande på att du skall utveckla:
Citat:
I princip alla större system snurrar i molnet på en massa olika servrar runt om i världen och kan alltså beskrivas som decentraliserade

Läser man vad du skriver så framgår det att du inte riktigt har förstått innebörden av decentralisering, har jag uppfattat detta korrekt eller är det något du vill lägga till?
__________________
Senast redigerad av Herblaw 2024-10-16 kl. 13:00.
2024-10-16, 13:17
  #336
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herblaw
Jag vet inte vad dom har lovat dig, och du får naturligtvis tycka så, men ja tror du riktar din ilska åt fel håll, SEC har ju varit en bromskloss i utvecklingen, är det något du tar i beräkning?
Japp, det är bara den där jäkla SEC som hindrar denna otroliga tekniska utveckling! De hatar helt enkelt blockkedjor.
Citat:
Och vad jämför du med egentligen? Det tog 10år att gå från 4G till 5G.
För att man faktiskt var tvungen att ta fram och bygga fysisk infrastruktur med master och annat.

Citat:
Läser man vad du skriver så framgår det att du inte riktigt har förstått innebörden av decentralisering, har jag uppfattat detta korrekt eller är det något du vill lägga till?
Jag förstår decentralisering i detalj, vilket gör att jag också förstår när det är av gagn och inte.

Däremot du och dina kompisar i tråden förstår inte ens vad en blockkedja är och hur den skiljer sig från andra datastrukturer med hashar, så det är inte konstigt att ni är lättlurade mål för denna hype.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in