2024-04-15, 11:40
  #2233
Medlem
Letrangeres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lawnmoverman2011
Hur kan du veta att han inte minns vad som hände den aktuella kvällen?

Har inte vi i tråden blivit matade med vidlyftiga berättelser under en längre tid om M:s alkoholproblem?

Till slut kan väl ett rikligt bruk av alkohol få återverkan i form av blackouts eller alkoholrelaterad demens?

Hur kan du veta att han inte bara skyller på att han inte minns?
Menar du att kvinnomördaren lider av alkoholrelaterad demens?
Citera
2024-04-15, 12:32
  #2234
Medlem
Lawnmoverman2011s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Letrangere
Hur kan du veta att han inte bara skyller på att han inte minns?

Hur kan du veta att han inte drabbades av en blackout?

Han har ju bevisligen druckit alkohol?

Citat:
Ursprungligen postat av Letrangere
Menar du att mördaren lider av alkoholrelaterad demens?

Han kan i teorin lida av alkoholrelaterad demens. Han har så vitt det går att se haft vidlyftiga alkoholvanor.
Citera
2024-04-15, 12:47
  #2235
Medlem
Lawnmoverman2011s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MaxZero
Jag tror att han minns hela förloppet. Möjligen med fyllans dimmighet.

Jag tror å andra sidan att han har varit ärlig med att han inte minns förloppet.
Citera
2024-04-15, 13:00
  #2236
Medlem
HowLongIsNows avatar
Har gått igenom FUPen igen med fokus på Mikaels alkoholkonsumtion för att bilda mig en uppfattning om en blockminnesförlust s.k. blackout är trolig. Inte för att det spelar någon roll i ansvarsfrågan.

På väg till stan:
17:00-17:30 kommer han hem från jobbet
Dricker 2 burkar öl hemma

18:30 hämtades paret hemma och kördes till stan. Mikael drack en burk öl i bilen.

Restaurang Möljen:
Kl. 18:59 tar Mikael en öl i vardera hand och går samma håll som Jeanette.
Kl. 20:22 går Mikael ut från Möljen. Strax innan betalar han 150 kr i kassan.
Säger själv att han drack 2 stora öl där

The Bell:
Ett vittne uppskattar att Micke kom vid 20:30-tiden.
Han och J drack varsin öl först innan de gick till bordet är UW satt.
Micke gick till baren och återkom med 2 öl och 2 whisky. Han tar plötsligt upp den ena ölen och båda whiskyglasen och går ut på altanen.
(Här blir för övrigt svartsjukemotivet glasklart men det får bli ett annat inlägg.)

Ett vittne där uppger att det var sexor i glasen.
Ett annat vittne upplevde Mikael som väldigt berusad men att han gick från The Bell.

Manis Sportsbar:
I FUP finns en enda transaktion på 230 kr kl 22:43.
Ett vittne uppgav att Micke stod i baren och drack schottisar.
Beloppet motsvarar 2 shots.

Vittnet upplevde Mikaels berusningsgrad som att han var jävligt glad men inte så att han höll på att ramla omkull.

Vakten som avvisade Mikael berättar att han var otroligt full, han gick bakåtlutad och det gick absolut inte att höra vad han sa då han sluddrade.

Hemresa:
00:30-00:40 blev Mikael hämtad i Hudiksvall av sin arbetskamrat.
Vid detta tillfälle bör ha ha varit som mest berusad när shotsen tagit.
Arbetskamraten upplevde Micke som salongsberusad, kanske lite mer, när han hämtade upp honom. Micke kunde slänga över benet och hoppa över staketet utan problem. Micke var inte direkt vinglig på benen. Upplevde honom som mer trött än full. Micke drack inget i bilen

Kompisen som var med i bilen uppgav att Mikael vinglar lite, hade lite svårt med balansen. Micke skulle gå över räcket och det gick lite vingligt. Han försökte först få över vänster ben men lyckades inte, sen försökte han igen och lyckades men Mattias tog emot honom på andra sidan annars hade han stupat. Han var inte jättefull, det märktes att han druckit, men det kunde ha varit värre.

Cirka 01:00 var Micke hemma

Summerar man ovanstående blir det 3 burkar starköl+4 stora öl+20 cl starksprit.

I FUP s. 1186 uppskattar han sitt sammanlagda intag under kvällen flll motsvarande 10 små burkar öl + 2 glas whisky + det han drack på Manis som han inte minns. Det stämmer väl med ovan.
Han har alltså god koll på sin konsumtion.

Totalt motsvarar detta ca 65 cl starksprit eller ca 200 gram ren etanol.

Jag beräknade vad det skulle innebära för promillehalt för en 100-kilos man vid 01:00 om drickandet startade vid 17:00, med hjälp av:
https://www.raknare.net/halsa/promilleraknare

Alkoholhalten beräknas till 1,73 promille.
Vid den berusningen har de flesta svårt att gå och prata.

Den mängden alkohol skulle gå ur blodet tidigast om 13 timmar räknat från 01.00.
Klockan 9.00 dagen efter bör han ha haft 0,67 promille.
Kl 15.45 togs blod- och urinprov på Mikael. Då hade han ingen alkohol i blodet men 0,30 promille i urinen.

Enligt forskningen krävs en promillehalt på ca 1,6 för att minnesluckor ska uppträda.
Den lindrigare typen är fragmentariska minnesluckor och den allvarliga är s.k. blockminnesluckor.
https://www.niaaa.nih.gov/sites/default/files/publications/alcohol-induced-blackouts-fact-sheet.pdf

Ovanstående gäller för en normalkonsument. Personer som dricker ofta, som Mikael, utvecklar höjd alkoholtolerans och kan behöva 1,5-2x så hög promillehalt för att få samma berusningseffekt. De utvecklar också upp till 15% snabbare alkoholförbränning enligt forskningen.
Så 1,73 promille för Mikael kan vara som 1,0 promille för en normalkonsument.

Slutsatsen blir att man kan inte utesluta att han hade minnesförlust men det är i så fall troligare med fragmentarisk minnesförlust än total blackout.
Och om han drack mer öl hemma (baserat på att polisen hittade 9 tomburkar) så bör han i så fall inte ha hunnit höja promillehalten avsevärt innan misshandeln började.
Citera
2024-04-15, 15:20
  #2237
Medlem
Lawnmoverman2011s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HowLongIsNow
Slutsatsen blir att man kan inte utesluta att han hade minnesförlust men det är i så fall troligare med fragmentarisk minnesförlust än total blackout.

En total blackout känns mer troligt pga den stora mängd alkohol han verkar ha petat i sig den aktuella kvällen och natten?

Citat:
Ursprungligen postat av HowLongIsNow
Och om han drack mer öl hemma (baserat på att polisen hittade 9 tomburkar) så bör han i så fall inte ha hunnit höja promillehalten avsevärt innan misshandeln började.

9 tomburkar utgör en avsevärd extra mängd alkohol, detta borde väl i teorin kunna peka på att han drabbades av en blackout pga ett snabbt intag av alkohol?
Citera
2024-04-15, 18:09
  #2238
Medlem
RAMMVOGELs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HowLongIsNow
Har gått igenom FUPen igen med fokus på Mikaels alkoholkonsumtion för att bilda mig en uppfattning om en blockminnesförlust s.k. blackout är trolig. Inte för att det spelar någon roll i ansvarsfrågan.

På väg till stan:
17:00-17:30 kommer han hem från jobbet
Dricker 2 burkar öl hemma

18:30 hämtades paret hemma och kördes till stan. Mikael drack en burk öl i bilen.

Restaurang Möljen:
Kl. 18:59 tar Mikael en öl i vardera hand och går samma håll som Jeanette.
Kl. 20:22 går Mikael ut från Möljen. Strax innan betalar han 150 kr i kassan.
Säger själv att han drack 2 stora öl där

The Bell:
Ett vittne uppskattar att Micke kom vid 20:30-tiden.
Han och J drack varsin öl först innan de gick till bordet är UW satt.
Micke gick till baren och återkom med 2 öl och 2 whisky. Han tar plötsligt upp den ena ölen och båda whiskyglasen och går ut på altanen.
(Här blir för övrigt svartsjukemotivet glasklart men det får bli ett annat inlägg.)

Ett vittne där uppger att det var sexor i glasen.
Ett annat vittne upplevde Mikael som väldigt berusad men att han gick från The Bell.

Manis Sportsbar:
I FUP finns en enda transaktion på 230 kr kl 22:43.
Ett vittne uppgav att Micke stod i baren och drack schottisar.
Beloppet motsvarar 2 shots.

Vittnet upplevde Mikaels berusningsgrad som att han var jävligt glad men inte så att han höll på att ramla omkull.

Vakten som avvisade Mikael berättar att han var otroligt full, han gick bakåtlutad och det gick absolut inte att höra vad han sa då han sluddrade.

Hemresa:
00:30-00:40 blev Mikael hämtad i Hudiksvall av sin arbetskamrat.
Vid detta tillfälle bör ha ha varit som mest berusad när shotsen tagit.
Arbetskamraten upplevde Micke som salongsberusad, kanske lite mer, när han hämtade upp honom. Micke kunde slänga över benet och hoppa över staketet utan problem. Micke var inte direkt vinglig på benen. Upplevde honom som mer trött än full. Micke drack inget i bilen

Kompisen som var med i bilen uppgav att Mikael vinglar lite, hade lite svårt med balansen. Micke skulle gå över räcket och det gick lite vingligt. Han försökte först få över vänster ben men lyckades inte, sen försökte han igen och lyckades men Mattias tog emot honom på andra sidan annars hade han stupat. Han var inte jättefull, det märktes att han druckit, men det kunde ha varit värre.

Cirka 01:00 var Micke hemma

Summerar man ovanstående blir det 3 burkar starköl+4 stora öl+20 cl starksprit.

I FUP s. 1186 uppskattar han sitt sammanlagda intag under kvällen flll motsvarande 10 små burkar öl + 2 glas whisky + det han drack på Manis som han inte minns. Det stämmer väl med ovan.
Han har alltså god koll på sin konsumtion.

Totalt motsvarar detta ca 65 cl starksprit eller ca 200 gram ren etanol.

Jag beräknade vad det skulle innebära för promillehalt för en 100-kilos man vid 01:00 om drickandet startade vid 17:00, med hjälp av:
https://www.raknare.net/halsa/promilleraknare

Alkoholhalten beräknas till 1,73 promille.
Vid den berusningen har de flesta svårt att gå och prata.

Den mängden alkohol skulle gå ur blodet tidigast om 13 timmar räknat från 01.00.
Klockan 9.00 dagen efter bör han ha haft 0,67 promille.
Kl 15.45 togs blod- och urinprov på Mikael. Då hade han ingen alkohol i blodet men 0,30 promille i urinen.

Enligt forskningen krävs en promillehalt på ca 1,6 för att minnesluckor ska uppträda.
Den lindrigare typen är fragmentariska minnesluckor och den allvarliga är s.k. blockminnesluckor.
https://www.niaaa.nih.gov/sites/default/files/publications/alcohol-induced-blackouts-fact-sheet.pdf

Ovanstående gäller för en normalkonsument. Personer som dricker ofta, som Mikael, utvecklar höjd alkoholtolerans och kan behöva 1,5-2x så hög promillehalt för att få samma berusningseffekt. De utvecklar också upp till 15% snabbare alkoholförbränning enligt forskningen.
Så 1,73 promille för Mikael kan vara som 1,0 promille för en normalkonsument.

Slutsatsen blir att man kan inte utesluta att han hade minnesförlust men det är i så fall troligare med fragmentarisk minnesförlust än total blackout.
Och om han drack mer öl hemma (baserat på att polisen hittade 9 tomburkar) så bör han i så fall inte ha hunnit höja promillehalten avsevärt innan misshandeln började.

En mycket bra sammanfattning som baseras på fakta.

Bevisning fanns för att placera kvinnomördaren på rätt plats.
Vilket alla utom någon manisk rättshaverist inser.

Nu väntar vi bara på att "gåvan" till lilla mamsen omvandlas till skadestånd till dom som tilldömts det.
Citera
2024-04-15, 18:43
  #2239
Medlem
HowLongIsNows avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lawnmoverman2011
En total blackout känns mer troligt pga den stora mängd alkohol han verkar ha petat i sig den aktuella kvällen och natten?

Nja, som jag skrev så var Mikaels berusningsgrad mer likt det som t.ex. Beroendecentrum karaktäriserar som 1,0 promille:
”Du sluddrar och är sämre på att kontrollera både muskler och känslor. Förmodligen går du lite vingligare än vanligt.”
https://www.beroendecentrum.se/fakta/alkohol/hur-andras-beteendet-vid-alkoholkonsumtion/

Detta trots att han hade betydligt högre promille, vilket förklaras av att han hade förhöjd alkoholtolerans.
Om han inte uppvisade de andra tecknen på att vara stupfull trots ca 1,74 promille, varför skulle då just minnet sluta fungera?
Dessutom hittade jag en annan artikel som menar att blockförlust av minne normalt inträffar först uppemot 2,0 promille.

Jag är ingen läkare men jag är tillräckligt vetenskapligt bevandrad för att påstå att om kroppen byggt upp tolerans mot ett giftigt ämnes effekter så är det mer sannolikt att toleransen gäller alla områden än att den inte gör det.

Du får givetvis tycka vad du vill men var snäll och hitta en seriös referens om du vill framhärda att det är troligt att en vanedrinkare som tål 1,74 promille utan att stupa skulle vara normalkänslig just för minnesförlust.

Citat:
9 tomburkar utgör en avsevärd extra mängd alkohol, detta borde väl i teorin kunna peka på att han drabbades av en blackout pga ett snabbt intag av alkohol?

Det finns ingen uppgift eller indikation på att dessa öl skulle ha konsumerats under natten.
Det var troligen en påse med pantburkar, varav Mikael och Jeanette drack 2 var innan de åkte hemifrån.
Det fanns även en ölburk under soffbordet och en i garaget.
Jag håller det för mycket osannolikt att Mikael skulle stjälpt i sig 5-6 öl på rad när han kom hem klockan 01.00 och sedan lagt 4 av tomburkarna prydligt i pantkassen. I så fall hade han nämligen inte varit nykter i blodprovet 15.45 nästa dag.

Om vi räknar med förhöjd alkoholnedbrytningsförmåga så finns utrymme för på sin höjd 1-2 öl ytterligare.

Och eftersom promillen redan börjat sjunka efter att han blev utslängd från Manis tror jag inte att han i så fall skulle ha blivit väsentligt mycket fullare av detta.
Jag skulle tro att han var som fullast en stund efter att han stjälpt i sig 1 stor stark och 12 cl whisky cirka kl 22.

Sammanfattningsvis så tror jag att en blockminnesförlust (blackout) inte är utesluten men däremot mindre sannolik.
__________________
Senast redigerad av HowLongIsNow 2024-04-15 kl. 18:49.
Citera
2024-04-16, 11:42
  #2240
Medlem
Letrangeres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lawnmoverman2011
Hur kan du veta att han inte drabbades av en blackout?

Han har ju bevisligen druckit alkohol?



Han kan i teorin lida av alkoholrelaterad demens. Han har så vitt det går att se haft vidlyftiga alkoholvanor.

Menar du att det är en förmildrande omständighet att han var skitfull när han slog ihjäl Jeanette?
Citera
2024-04-16, 12:06
  #2241
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HowLongIsNow
Nja, som jag skrev så var Mikaels berusningsgrad mer likt det som t.ex. Beroendecentrum karaktäriserar som 1,0 promille:
”Du sluddrar och är sämre på att kontrollera både muskler och känslor. Förmodligen går du lite vingligare än vanligt.”
https://www.beroendecentrum.se/fakta/alkohol/hur-andras-beteendet-vid-alkoholkonsumtion/

Detta trots att han hade betydligt högre promille, vilket förklaras av att han hade förhöjd alkoholtolerans.
Om han inte uppvisade de andra tecknen på att vara stupfull trots ca 1,74 promille, varför skulle då just minnet sluta fungera?
Dessutom hittade jag en annan artikel som menar att blockförlust av minne normalt inträffar först uppemot 2,0 promille.

Jag är ingen läkare men jag är tillräckligt vetenskapligt bevandrad för att påstå att om kroppen byggt upp tolerans mot ett giftigt ämnes effekter så är det mer sannolikt att toleransen gäller alla områden än att den inte gör det.

Du får givetvis tycka vad du vill men var snäll och hitta en seriös referens om du vill framhärda att det är troligt att en vanedrinkare som tål 1,74 promille utan att stupa skulle vara normalkänslig just för minnesförlust.



Det finns ingen uppgift eller indikation på att dessa öl skulle ha konsumerats under natten.
Det var troligen en påse med pantburkar, varav Mikael och Jeanette drack 2 var innan de åkte hemifrån.
Det fanns även en ölburk under soffbordet och en i garaget.
Jag håller det för mycket osannolikt att Mikael skulle stjälpt i sig 5-6 öl på rad när han kom hem klockan 01.00 och sedan lagt 4 av tomburkarna prydligt i pantkassen. I så fall hade han nämligen inte varit nykter i blodprovet 15.45 nästa dag.

Om vi räknar med förhöjd alkoholnedbrytningsförmåga så finns utrymme för på sin höjd 1-2 öl ytterligare.

Och eftersom promillen redan börjat sjunka efter att han blev utslängd från Manis tror jag inte att han i så fall skulle ha blivit väsentligt mycket fullare av detta.
Jag skulle tro att han var som fullast en stund efter att han stjälpt i sig 1 stor stark och 12 cl whisky cirka kl 22.

Sammanfattningsvis så tror jag att en blockminnesförlust (blackout) inte är utesluten men däremot mindre sannolik.


Sa inte Micke i förhör att Jeanette oxå drack öl?
Något i stil med att hon satt på klipparen och drack öl ( kan absolut ha fel på den här punkten)
Vart tog i så fall hennes tomburkar vägen?
Kan det vara så att några av tomburkarna som polisen hittade faktiskt var hennes och Micke således druckit några öl mindre än din utmärkta beräkning?
Då är ju risken mindre att han skulle vara så full så en total blackout gör sig gällande.
Tack för att du lagt ner tid och energi för att göra en så bra sammanställning!
Uppskattas mycket.
Citera
2024-04-16, 12:41
  #2242
Medlem
Lawnmoverman2011s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Letrangere
Menar du att det är en förmildrande omständighet att han var skitfull när han slog ihjäl J?

Ingen har påstått det. Hitta inte på.

Däremot så har väl misstanken stärkts att han drabbades av en blackout med tanke på hans stora alkoholintag kvällen när dramat utspelade sig?

Hittade man inte 9 tomburkar i hemmet? Detta pekar väl på att han drack ännu mer alkohol sen han kommit hem?
Citera
2024-04-16, 12:48
  #2243
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lawnmoverman2011
Ingen har påstått det. Hitta inte på.

Däremot så har väl misstanken stärkts att han drabbades av en blackout med tanke på hans stora alkoholintag kvällen när dramat utspelade sig?

Hittade man inte 9 tomburkar i hemmet? Detta pekar väl på att han drack ännu mer alkohol sen han kommit hem?

Det känns inte troligt att han hade en total blackout på den mängden alkohol. Han måste ha en högre tolerans än en normalkonsument.
Burkarna kan också Jeanette ha druckit av och de kanske tagit sig en öl eller två (iallafall han) innan de åkte in till stan också, och inte efter hemkomsten.

Minnesluckor tror jag att han kan ha, både av alkohol men också av traumat som han ändå borde uppleva av att så extremt svårt misshandla henne. Även kallblodiga mördare brukar ha svårt att se på sitt offer, det kan vara samma sak här.

Blackouts eller inte, det är förstås inget förmildrande.
Citera
2024-04-16, 12:54
  #2244
Medlem
Lawnmoverman2011s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av emmizen32
Sa inte M i förhör att J oxå drack öl?

Du verkar nästan lita på M:s uppgifter nu?

Citat:
Ursprungligen postat av emmizen32
Något i stil med att hon satt på klipparen och drack öl ( kan absolut ha fel på den här punkten)

Vart tog i så fall hennes tomburkar vägen?
Kan det vara så att några av tomburkarna som polisen hittade faktiskt var hennes och M således druckit några öl mindre än din utmärkta beräkning?

Du verkar helt plötsligt misstänka att hon drack mer alkohol än vad som hittills framkommit? Kan inte detta då ha utgjort en större risk för förgiftning med tanke på intaget av fluotexin?


Citat:
Ursprungligen postat av emmizen32
Då är ju risken mindre att han skulle vara så full så en total blackout gör sig gällande.

Aha, så det är därför du för fram teorin att hon drack mer alkohol än vad som hittills framkommit?

Du vill alltså misstänkliggöra M och hans påstående om en minneslucka och få det att framstå som mer osannolikt att han drabbades av en blackout?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in