2020-11-01, 15:44
  #253
Medlem
fixxxers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LatentAmbivalens
Det ser jag inga belägg för i den texten som du länkade. Här kommer ett citat:



Som jag förstår det invandrade samernas förfäder till dagens norra Sverige tidigare än så, eller har jag fått något om bakfoten nu?

Läs längre ner under "Kväner i de äldsta skriftliga källorna"...
Citera
2020-11-01, 15:50
  #254
Medlem
LatentAmbivalenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fixxxer
Läs längre ner under "Kväner i de äldsta skriftliga källorna"...

Jag gjorde det och fann ingenting som indikerar att kvänerna var före samerna, vilket stycke tänker du på?
Citera
2020-11-01, 15:57
  #255
Medlem
Krösus Sorks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LatentAmbivalens
Som jag förstår det invandrade samernas förfäder till dagens norra Sverige tidigare än så, eller har jag fått något om bakfoten nu?
Nyckelordet här är "åtminstone", vi är inne i förhistorisk tid nu så källunderlaget är icke-existerande.
Detsamma gäller samerna, vi har egentligen ingen aning om när de började etablera revir i skandinavien, med någon säkerhet kan vi dock hävda att när de väl dyker upp i källorna (uppenbarligen 900-tal för kvänerna och ytterligare några hundra år för samerna) så är de redan etablerade i området.
Citera
2020-11-01, 16:10
  #256
Medlem
LatentAmbivalenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krösus Sork
Nyckelordet här är "åtminstone", vi är inne i förhistorisk tid nu så källunderlaget är icke-existerande.
Detsamma gäller samerna, vi har egentligen ingen aning om när de började etablera revir i skandinavien, med någon säkerhet kan vi dock hävda att när de väl dyker upp i källorna (uppenbarligen 900-tal för kvänerna och ytterligare några hundra år för samerna) så är de redan etablerade i området.

Om man bara använder skriftliga källor så förstår jag att man kan hamna i dina slutsatser. Dock har vetenskapen fler strängar på sin lyra än så.

Här kommer ett utdrag från en Wikipediaartikel:
Citat:
Numera tror man inte att samerna har utgjort en homogen befolkningsgrupp sedan urminnes tider, utan att den utvecklats genom tillskott från flera olika håll vid olika tidpunkter av jägar-samlarfolk som rörde sig över Nordkalotten. I en studie från 2007 kom forskarna fram till att merparten av den samiska folkgruppens kvinnliga släktlinjer har kommit till Norden mycket snart efter istidens slut, som jägar-samlarkulturer från den europeiska kontinenten och/eller från öster. Denna invandringsvåg kan även spåras bland kvinnliga släktlinjer hos svenska majoritetsbefolkningen och andra folkgrupper i Skandinavien, men också andra folkgrupper i Europas periferi, som trängdes undan från kontinenten av senare invandring av jordbrukare. Ett stort tillskott som har berört både manliga och kvinnliga släktlinjer skulle ha kommit från öster så sent som för 2 700 år sedan. Denna immigrationsvåg förde med sig ananjinokulturens metallbruk i form av Asbestkeramik och berörde den samiska och finska befolkningen men i mycket liten grad de nordisktalande. Det samiska språket spred sig från södra Finland och nådde Skandinavien först under folkvandringstiden, 500 e.kr.

Under järnåldern beblandade sig samer även med jordbrukare med rötter i dagens Svealand och Finland. Detta tolkas som att den samiska kulturen fick sin speciella form genom den halvnomadiska renskötseln, som uppstod för omkring 2500 år sedan, snarare än genom en strikt avgränsad folkgrupp.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Samer#Ursprung

Idag används olika metoder inom genetiken för att försöka utröna hur folk levde, förflyttade sig och blandandes upp för flera tusen år sedan.

Mer om metoderna som ligger bakom utdraget från Wikipediaartikeln här: https://www.nature.com/articles/5201712
Citera
2020-11-01, 16:31
  #257
Medlem
Krösus Sorks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LatentAmbivalens
]massa text
Exakt, det är min poäng. Det finns ytterst få (med undantag för diverse öfolk) kulturer som är homogena. Norrland var i förhistorik tid befolkad av en rad folkgrupper, folkgrupper som numera är assimilerade i den samiska, svenska eller finska folkstammen.

Genetik är ett bra verktyg att använda sig av, men eftersom fynden är klart begränsade kommer man bara så långt. Vad vi kan sluta oss till är att varken svenskar, samer eller finnar var först på plats.
Citera
2020-11-01, 16:48
  #258
Medlem
LatentAmbivalenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krösus Sork
Exakt, det är min poäng. Det finns ytterst få (med undantag för diverse öfolk) kulturer som är homogena. Norrland var i förhistorik tid befolkad av en rad folkgrupper, folkgrupper som numera är assimilerade i den samiska, svenska eller finska folkstammen.

Genetik är ett bra verktyg att använda sig av, men eftersom fynden är klart begränsade kommer man bara så långt. Vad vi kan sluta oss till är att varken svenskar, samer eller finnar var först på plats.

Just det. Men som jag tolkar det kan de första eller några av de första delvis utgöra förfäder till de som kom att kallas samer.
Citera
2020-11-01, 20:26
  #259
Medlem
Krösus Sorks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LatentAmbivalens
Just det. Men som jag tolkar det kan de första eller några av de första delvis utgöra förfäder till de som kom att kallas samer.
Att de hittas spår i den kvinnliga linjen tyder på att de kommit hit och parat sig med ursprungsbefolkningens kvinnor.

På samma sätt som man via genetik kan se att dagens islänningar härstämmar från nordiska män och brittiska kvinnor.
Citera
2020-11-01, 20:48
  #260
Medlem
LatentAmbivalenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krösus Sork
Att de hittas spår i den kvinnliga linjen tyder på att de kommit hit och parat sig med ursprungsbefolkningens kvinnor.

På samma sätt som man via genetik kan se att dagens islänningar härstämmar från nordiska män och brittiska kvinnor.

Ja, och det innebär väl i så fall att både den ursprungsbefolkningen och senare invandring utgör samernas förfäder? Ursprungsbefolkningen kom att åtminstone delvis bli de som senare kallades samer?
Citera
2020-11-01, 20:56
  #261
Medlem
Krösus Sorks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LatentAmbivalens
Ja, och det innebär väl i så fall att både den ursprungsbefolkningen och senare invandring utgör samernas förfäder? Ursprungsbefolkningen kom att åtminstone delvis bli de som senare kallades samer?
Till viss del ja, men det samma är även sant för svenskar, norrmän, finnar och ryssar.

Det är ingenting unikt för just samer, den faktan säger bara att de inte var först på plats
Citera
2020-11-01, 21:06
  #262
Medlem
LatentAmbivalenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krösus Sork
Till viss del ja, men det samma är även sant för svenskar, norrmän, finnar och ryssar.

Det är ingenting unikt för just samer, den faktan säger bara att de inte var först på plats

Ja, men om viss del av ursprungsbefolkningen kom att bli samer, genom uppblandning med senare invandring så tänker jag att det ändå ger samerna legitimitet, några av deras förfäder kan ju ha varit först i dagens norra Sverige, även om det är svårt att bedöma hur många av dem. Jag har inte fått någon tydlig bild av vilka andelar av denna ursprungsbefolkning som kom att betecknas samer och vilka andelar som kom att kallas för andra folk. Det tycks mig minst sagt snårigt och svårt att veta något säkert om, där verkar vi åtminstone delvis hålla med varandra, eller vad säger du?

Tills vidare är jag ödmjuk mot samerna, viss legitimitet kan de väl trots allt ha som ättlingar (fortfarande delvis) till ett tidigare folk som kanske var först av alla? Som jag skrivit tidigare i tråden hoppas jag att samer och svenskar kan leva sida vid sida i framtiden med färre konflikter, vad anser du om den ståndpunkten?
Citera
2020-11-01, 21:37
  #263
Medlem
Krösus Sorks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LatentAmbivalens
Ja, men om viss del av ursprungsbefolkningen kom att bli samer, genom uppblandning med senare invandring så tänker jag att det ändå ger samerna legitimitet, några av deras förfäder kan ju ha varit först i dagens norra Sverige, även om det är svårt att bedöma hur många av dem.
Det torde väl isf ge svenskar samma anspråk? Att du hittar spår av tidigare folkgrupper i en nyare är inte konstigare än att så gott som alla vita amerikaner har en liten del indianblod i sig.

Citat:
Jag har inte fått någon tydlig bild av vilka andelar av denna ursprungsbefolkning som kom att betecknas samer och vilka andelar som kom att kallas för andra folk. Det tycks mig minst sagt snårigt och svårt att veta något säkert om, där verkar vi åtminstone delvis hålla med varandra, eller vad säger du?
I stort sett ja, men systemet är inte diskret. Folkgrupp x har inte blivit samer eller svenskar utan de har upptagits i båda grupper.

Citat:
Tills vidare är jag ödmjuk mot samerna, viss legitimitet kan de väl trots allt ha som ättlingar (fortfarande delvis) till ett tidigare folk som kanske var först av alla? Som jag skrivit tidigare i tråden hoppas jag att samer och svenskar kan leva sida vid sida i framtiden med färre konflikter, vad anser du om den ståndpunkten?
Legitimitet för vad? Självständighet? Mindre konflikter är ju alltid bra, men jag är inget fan av lagstiftning baserat på etnicitet.
Citera
2020-11-01, 22:14
  #264
Medlem
LatentAmbivalenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Krösus Sork
Det torde väl isf ge svenskar samma anspråk? Att du hittar spår av tidigare folkgrupper i en nyare är inte konstigare än att så gott som alla vita amerikaner har en liten del indianblod i sig.

Beroende på hur det har sett ut tänker jag. Det tycks mig ännu inte glasklart hur olika invandringar och uppblandningar har skett.

Citat:
Ursprungligen postat av Krösus Sork
I stort sett ja, men systemet är inte diskret. Folkgrupp x har inte blivit samer eller svenskar utan de har upptagits i båda grupper.

Det är jag med på, det relevanta i sammanhanget handlar väl framför allt om i vilken ordning dessa upptaganden har skett. Var den "samiska etniciteten" redan på god väg att ta form i norr, innan svenskarna kom dit, det undrar jag eftersom att finns indikationer på att det fanns is som blockerade för invandring söder ifrån.

Citat:
Ursprungligen postat av Krösus Sork
Legitimitet för vad? Självständighet? Mindre konflikter är ju alltid bra, men jag är inget fan av lagstiftning baserat på etnicitet.

Legitimitet var ju lagom diffust uttryckt av mig, men jag tänker exempelvis på legitimitet för de stärkta rättigheter som tråden handlar om, eller legitimitet att ha utrymme att värna sin kultur. Självständighet har jag inte hört något om, är det något som samer efterfrågar?

Lagstiftning baserad på etnicitet ger sannerligen en dubiös klang i mina öron, men jag tänker att man kan se samerna som en nation i nationen (baserat på hur historien utspelat sig), utan att för den sakens skull blanda in politisk autonomi eller liknande. Snarare som en egen kulturell entitet som genom sin historiska närvaro i dagens norra Sverige kanske bör ges visst utrymme att värna sin kultur.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in