Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Ja självklart vet ju eller anar andra försvarsmakter vad som är i görningen genom spionage,samarbete osv, men folket får aldrig veta mer än möjligen ett uns.

Tror du tänker helt rätt även om det kanske rent teoretiskt är möjligt under optimala förhållanden te.x om fartyget lyckats med konststycket att bara sjunka rätt ned så bilar stod kvar som de parkerades eller att eventuella surrningar inte slitits av osv osv.

Var och en får göra sina egna bedömningar. Själv är jag övertygad om att det finns krafter som verkar för att bevisen ska fortsätta vara på 80 meters djup. Det finns en del som är pigga på att trycka till kritiskt tänkande med konspiration vilket kan få en att tänka att ni vill ha tråden för er själva.

Eftersom du inte leverera nå bevis eller fakta på dina påståenden så anser jag att du kommer med konspirationsteorier, personligt tyckande. Samt att du själv säger att Nils är del av en konspiration i syfte att mörka enligt dig.. Ingen mening att diskutera med dig då du kommer avfärda alla bevis som en konspiration, att de hittar på för att ljuga.

Fantastisk relativisering. JAIC:s brister kan försvaras och kritikerna kan förlöjligas med att andra undermåliga utredningar i andra länder är ännu sämre. Lite uppenbara lögner, bortkastade bevis, frihandsteckningar som får ersätta fotobevis, bortrationaliserade förhör med vittnen, brist på domstolsförhandlingar och redigerade filmer får man räkna med. Titta bara på hur korrumperat det är i Egypten, då är ju korruptionen i Estoniautredningen småpotatis i jämförelse.

Tänk vad fantastiskt också att ingen egentligen är ansvarig i slutänden. Men just precis, så är det ju ofta, så det är bara normalt och bra. Varvet, klassningssällskapet, politikerna, sjöfartsverket, det är någon annans fel. Men vems?

Troligen Henrik Evertssons. Det är ju han som förvillat världen. Inte de som kunde förhindrat olyckan i förväg eller utrett den tillfredställande ju efterhand.

Jag tror jag har varit tydlig med min åsikt i ansvarsfrågan: den grundar sig i de obefintliga åtrgärderna efter Diana II-incidenten 1993 när Estonias systerfartyg fick allvarliga skador på sitt bogvisir. Ansvaret delas mellan Bureau Veritas (klassningssällkapet), Sjöfartsverket och rederiet*. Adekvata men kostsamma åtgärder då hade med nästan 100% säkerhet förhindrat haveriet. Jag diskuterar gärna denna fråga, men jag tror inte det blir många inlägg tillbaka, vad tror du?

Du raljerar om att andra länders dåliga utredningar inte får utsäkta de brister du ser i JAIC, men missar att den totala bristen på säkerhetstänkande och uppföljning av haverier och incidenter inom sjöfarten är själva grunden till Estonias förlisning. Som tur var är flygfart annorlunda.

Sedan glömde du jämförelsen med andra svenska eller skandinaviska utredningar. Jag påstår att du, liksom i princip alla i denna tråd, helt saknar jämförelsematerial och att kritiken mot JAIC i huvudsak grundar sig i orealistiska förväntningar på en haveriutredning. Men motbevisa mig gärna med ett exempel på en haverirapport som lever upp till dina krav.

*) oklart om Estline eller Nordström-Thulin informerades.

Varför är det meningslöst att diskutera? Oavsett om det har med olyckan eller inte att göra så är det i allra högsta grad värt att diskutera.. att Sverige spionerade på ryssen med usas hjälp och därmed skickade 8 män in i döden med dc3:an må vara hänt, det var 8 män som viste vad dom gjorde och vilka risker det fanns.. men att, återigen oavsett om det har med olyckan att göra eller inte använda 700-1500 civila som sköld för att transportera material till usa, Israel och eller andra Natoländer är nog förhoppningsvis bland det sjukaste som det neutrala Sverige någonsin gjort.. Det kanske inte orsakade olyckan men du måste hålla med om att det inte är helt taget ur luften att det blir spekulationer..

ett: jag har inga synpunkter på att svensk militär eller underrättelsetjänst köpte fd sovjetisk militärmateriel, och heller inga synpunkter på att denna transporterades på Estonia (hur skulle man annars få hem den?). Varför skulle t.ex. en legitimt inköpt* radar inte kunna åka färja?

två: det finns noll belägg för att dessa transporter har något med förlisningen att göra. Om du eller någon annan har något belägg för att de två sakerna hör ihop, låt oss diskutera. Men både du och jag vet att det inte finns, så varför skall vi diskutera ett motiv till något vi inte vet hände?

Jag är intresserad av Estonias förlisning, dess orsak och ännu mer: det som INTE orsakade den. Anledningen att ”gröna lastbilar i fören” är en ett meningslöst ämne för en diskussion är inte att de inte hypotetiskt kan ha funnits där, det är att påståendet inte går att motbevisa. Vi kan vara tämligen säkra på att de inte finns där idag, eftersom Kurm skickade ROV in på bildäck, med de konspirationstroende kommer fortsatt att hävda att lastbilar och last flyttats tidigare. Således en helt meningslös diskussion.

*) ord som ”stulen” och ”smugglad” militär materiel dyker ofta upp i samband med Estonia. Konstigt nog antas tullen känna till transporterna vilket gör ordet ”smuggling” till en märklig, läs felaktig, beskrivning. Vad gäller ”stulen” så säger det sig självt att då ingen i denna tråd vet vad den hypotetisk militära materielen skulle vara så vet heller ingen hur den införskaffats och av vem.

Ja för militärt materiell köptes säkert utan några som helst mutor och varenda krona hamnade i Estlands offentliga medel? De hade säkert en intäktsrad i budgeten för ”avyttring av främmande militärmateriell”. Både du och jag vet att materielet skulle ha returnerats till Ryssland. Så jo det är stulet.

När det gäller smuggling så tycker jag att benämningen passar. Man transporterar godset i smyg, detta stämmer överens med den engelska definitionen av ordet smuggle.

Du kan annars gärna bidra med din egna definition av att man för allmänhetens icke kännedom använder ett passagerarfartyg för att transportera främmande militärmateriell.

Jag är tämligen säker på att jag inte skulle vilja åka med ett fartyg där en stormakt emotsäger sig transporten. Men du kan ju anmäla dig som frivillig civil gisslan/måltavla om du känner det. Ingen skulle frivilligt ställa upp på att åka med Estonia om de vetat om vad man transporterade och vilka särintressen som det hade med sig.

1 om materialet var lagligt inköpt med ryssens goda minne hade man kunnat frakta det på vilken båt som helst.. men det är en annan fråga..

2 Antar att det är ironi men jag blir osäker.. Vi vet från flera intervjuer med Jeltsin att retreaten från bl.a Paldaski gick alldeles för fort mot vad Ryssland ville och att man tvingades lämna massor av material man inte fick med sig.. detta var en unik chans för usa och övriga natoländer att sno åt sig kunskap om Sovjetunionens militära kunskap som aldrig tidigare eller senare skulle uppstå..
noll belägg är så klart inte sant, det finns mycket som talar för att material var med på båten som på tidigare resor.. vad beträffar sambandet är det såklart omöjligt att veta nått..

3 Stulen kan vi vara helt säkra på.. Om du tror att USA eller Ryssen skulle sälja så mycket som en skrotbit till den andra från sin militärhistoria så är du mer naiv än min fru som hela tiden tror på mig..

Smuggling är ett begrepp på att det tvivelaktigt införskaffade materialet går genom det neutrala sverige till andra,i bästa fall ej krigsförande länder..
den svenska tullen var inte problemet här..
om du känner tullinspektören och han släpper förbi dig, har du inte smugglat då?


Det här är det som gör att din trovärdighet blir så mycket lägre än den borde vara.. du har rätt i mycket om att mycket är påhittat och otroligt men även om du själv inte tror på det så betyder det inte att det inte kan ha hänt.. det finns massor av hypotetiska material från paldaski och andra militäranläggningar som kunnat vara med på båten med både svenska och utländska köpare..

Rent hypotetiskt kan ju dom gröna lastbilarna bara lämnat av något i fören på Estonia i en kontainer eller nått och ej vart med på resan.. vittnen såg när dom kördes på, men inte när dom kördes av.. observera att jag inte tror på det här själv utan tror att OM det fanns material så kördes dom på neutrala bilar eller lastbilar.. det var just det som isåfall var meningen att inte synas..

Det är precis det här som gör diskussionen meningslös:
- vi vet inte om något transporterads 27-28/9 1994. Det gissas och tycks, men ingen kommer någonstans.
- än mindre vet vi vad som hypotetiskt transporterades, och om just denna materiel skulle varit upprörande för Ryssland. Eftersom Estland blev självständigt 1991 så hade man haft 3 år på sig att flytta sin mer kvalificerade materiel, men det tas ändå för givet att Sverige hade införskaffat precis det. Återigen gissningar.
- Sedan är det frågan om ”stulen” resp. ”smuggling”. Båda orden används i affekt för att utmåla en verksamhet som suspekt, men utan stöd i verkligheten. För det första är något inte ”stulet” om det inköps i god tro, t.ex. av estnisk myndighet. Att utan grund bara anta att svensk myndighetsperson eller ombud stulit materiel är inte seriöst.
För det andra är det självklart inte ”smuggling” om svensk myndighet för in materiel i Sverige med tullens vetskap. Detta inträffar rimligen dussintals, kanske hundratals gånger per år. Och det är ju precis tullens kunskap om det hela som används som bevis.
- Till sist har vi frågan om lastbilarna. Såvitt jag vet är det enda belägget för detta Sara Hs berättelse om detta 1997-1998 någon gång. Uppgifterna motsägs av andra vittnen som stod på kajen olyckskvällen, så vi har motstridiga uppgifter. Vad som får anses säkert är att de inte finns där idag, för då hade Kurm hittat dem. Att i det läget fortsätta att spekulera i att de kan ha funnits där tidigare, vad är meningen med det?

Hela iden om transport av militärt materiel och samband med Estonias förlisning är och förblir bakvänd: först bör man konstatera om något inte stämmer med olycksförloppet och om det finns spår av attentat. Därefter kan man ta sig lyxen att leta ett tänkbart motiv. Konspirationsteoretiker gör tvärtom: hittar en motivbild och försöker sedan med näbbar och klor passa in verkligheten i teorin. Då hamnar man i idéer om en ubåt som rammar Estonia 2 m över vattenlinjen, eller luftburna torpeder. För den som följt MOP genom åren är detta förlopp förmodligen mycket bekant. Ständigt nya spår baserade på motivbilder, men med noll koppling till Sveavägen.

Med detta lämnar undertecknad diskussionen om militära transporter tills något meningsfullt framkommer som har ett samband med Estonias förlisning. Det skall naturligtvis inte hindra er andra att spekulera vidare (kanske gamla Estoniatråden passar bättre),

Du har en stor brist i ditt scenario.. det är mycket möjligt att det inte har någon som helst påverkan eller samband med Estonia men bara för att det inte har något samband så har defacto sakerna hänt ändå..

Jag vet att du driver med oss och sitter och skrattar bakom datorn men inte ens du tror på att eventuell utrustning köptes i god tro..

Angående smuggling är det fortfarande inte Sverige som är varken start eller slutmål för materialet.. det smugglades UT ur sovjet/Rysslands ägor inte IN i Sverige..

Försök iallafall vara lite seriös, för du har betydligt mer poäng i det du skriver än i hur du uppför dig.. då kommer du bli trovärdigare..