2022-01-06, 20:55
  #16585
Medlem
BigFatCones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Okej, ja då förefaller vi vara helt överens.
Jag har, uppenbarligen, inte följt allt det här så värst noga, tänkte att jag kanske hade missat några nya, hårda bevis.
Citera
2022-01-07, 16:40
  #16586
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BigFatCone
Jag menar på att B är rena spekulationer. Att A är dagsens sanning ser jag inga bekymmer med.

Vittnen har ju sett lastbilar från militären rulla ombord på Estonias bildäck den ödesdigra kvällen/natten så vi kan utgå från att det smugglades vapensystem som dessutom militären skickar ner dykare för att komma åt efter att Estonia sjunkit.
Citera
2022-01-07, 18:40
  #16587
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mosquitoseven
Vittnen har ju sett lastbilar från militären rulla ombord på Estonias bildäck den ödesdigra kvällen/natten så vi kan utgå från att det smugglades vapensystem som dessutom militären skickar ner dykare för att komma åt efter att Estonia sjunkit.

Så om man ska genomföra en hemlig smuggling av vapensystem, stulen från en annan nation så genomförs den med en konvoj med militära fordon och som andra sagt med avspärrningar.

Låter inte så diskret.
Citera
2022-01-07, 19:47
  #16588
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mosquitoseven
Vittnen har ju sett lastbilar från militären rulla ombord på Estonias bildäck den ödesdigra kvällen/natten så vi kan utgå från att det smugglades vapensystem som dessutom militären skickar ner dykare för att komma åt efter att Estonia sjunkit.

Hur många vittnet har sett detta? Så vitt jag vet är det EN person, S.A., som påstår detta. Den utsagan kommer efter 25 år. Jag vill understryka att jag inte påstår att S.A ljuger, men att hon möjligtvis drabbats av det som kallas falskt minne.

Fråga: Varför ska vi utgå ifrån att det smugglats vapensystem?
Citera
2022-01-07, 19:48
  #16589
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Karl.andersson85
Så om man ska genomföra en hemlig smuggling av vapensystem, stulen från en annan nation så genomförs den med en konvoj med militära fordon och som andra sagt med avspärrningar.

Låter inte så diskret.
Jag håller med dig! Det här tyder isåfall mer på att man kommit över ett överskott av gamla sovjetiska konservburkar med rödbetssoppa än smuggling av ett luftvärnssystem. (Eller vad man nu vill få det till)
Citera
2022-01-08, 18:40
  #16590
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Förlåt för min ovisshet i den här frågan, men vad är det som gör att ni fastnar på någon komplicerad variant av civilsabotage?

Eftersom att vi tämligen bevisligen (genom vittnesmål, rapporter och filmer) vet att vi har en del militära intressen på den här avgången säger ockhams rakkniv att det tämligen bör vara specialförband av typen attackdykare som utför dessa operationer. Var förbandet kommer från, om det är SSG, NSEAL, SNAZ, SAS spelar ingen roll, det är inte viktigt. Troligen kommer de från SSG eller SNAZ om inte tyskar och ester etc. vill vara med och leka. De kan med lätthet klättra upp och armera sprängladdningar, det är liksom en del av deras utbildning.

Om nu vi kan antaga, genom mer trolig dokumentation om hur rampen fungerar, att rampen var stängd vid olyckan så har vi ju ett problem i sig där man då spränger visirets lås utan mening. Vatten kommer inte att flöda in på bildäck fastän rampen inte är vattentät, mycket små mängder kommer att sippra genom springorna. Däremot vet vi från incidentrapporter i Tallin att något hände med nedre fästen till rampen när den låg i kaj och det skapade en glipa som de täppte till med allsköns bråte. Men en sådan läcka, oavsett om visiret är borta eller inte, skulle inte göra så att 2000ton vatten strömmade in på bildäck. Sprickan och krafterna från strömmande vatten därifrån har ju inte tvingat upp rampen bakifrån? Rampen var ju stängd och den hade inte ramlat av.

Heiwacos lilla spontana redogörelser av ett fartygs stabilitet bör väl inte vara nyheter här, eller hur? Där ser man ganska klart att vatten på bildäcket inte utgör någon större fara så länge som inte stabilitetsboken som kaptenen har är felaktig (vilken den visserligen var). Det behövs därför fler hål i skrovet för att kunna sänka fartyget på under en timme. Heiwaco argumenterar att ett större utrymme såsom maskinrummet och minst två till utrymmen av samma storlek måste vattenfyllas för att orsaka krängning. Skåran midskepps ser ju ut som att den ligger ovan manskinrum så det kan väl stämma.

Så varför fokuserar ni på en del av färjan som inte gör någon nytta stabilitetsmässigt? Visiret fungerar som en galärfigur och inget annat.
Gammalt inlägg, men med så många konstigheter att jag tycker ett svar är på sin plats.

För det första, när du skriver om attackdykare och sprängladdningar så utgår jag från att du menar ett de skulle simmat fram till Estonia när hon låg i hamn. Det är helt omöjligt att ta sig upp på bulben framför bogvisiret under gång eftersom den sköljs över av bogvågen även utan vågorna med 4 m (!) signifikant höjd som mötte Estonia på öppet vatten. Vidare krävs att bogvisiret är öppet för att utifrån kunna placera en sprängladdning under detsamma. Skarven mellan bogvisir och förpik är bara några mm med en gummipackning emellan. Man kan tänka sig att någon klättra upp ovanpå bogvisiret och ner genom luckan, men det löser inte problemet hur man får in en sprängladdning under bogvisiret, i synnerhet som det av allt att döma var fyllt med vatten längs ner.

För det andra, du hänvisar till den certifierade foliehatten* Heiwa/Björkman och hans idéer om fartygets stabilitet. Den text som du hänvisar till har såvitt jag kan se ingen konkret information i frågan, men för att reda ut detta hänvisar jag till Jasionowski och Vassolos artikel från 2002 (https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/nad/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf ).
- Fig. 7 på s.42 visar att Estonia förlorar sin stabilitet med 2000 ton vatten på bildäck 2. Endast däckshusets flytkraft (streckade linjen) hindrar henne från att kapsejsa, men då fönstren brister så går hon under. Notera att detta gäller statiskt och att rullningen i vågorna kommer att förvärra läget.
- Fig. 10 visar att inte ens 2000 + 2000 ton vatten på däck 0 och 1 får Estonia att kantra. 30 grader är max slagsida. Notera att detta är en överskattning av det verkliga fallet eftersom vattnet antas fördelat lika på däck 0 och 1. I verkligheten skulle det i huvudsak rinna ner på däck 0 vilket ökar stabiliteten.

Slutsatsen av dessa elementära fakta är uppenbar: det är inte bara så att allt talar för att Estonia drabbades av massivt inflöde av vatten på bildäck och att vi helt saknar uppgifter om större mängder vatten under detsamma, vi kan inte förklara förloppet utan just detta vatten på bildäck.

Till sist: påståendet att ”fler hål” behövs för att sänka fartyget på en timme är felaktigt. Det fanns gott om sätt för vatten att tränga ner under bildäck och eliminera Estonias flytkraft. Ca 6000 ton under bildäck räcker och redan ventilationskanalerna på sidorna kunde släppa in ~300 ton per minut vid ca 40 grader slagsida (https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/nad/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf, s.35). En grundlig genomgång hur fartyget sannolikt vattenfylldes finns i Kehrens avhandling från 2009 (https://tore.tuhh.de/bitstream/11420/487/1/Promotion_Kehren.pdf). Notera att Kehrens slutsats är att Estonia aldrig kapsejsade; hon fick ständigt ökad slagsida men med bibehållen stabilitet i varje tidpunkt tills hon till slut sjönk. Processen är ”progressive flooding”. Detta förklarar hur de överlevande kunde sakta röra sig längs fartygssidan för att till slut befinna sig på dess botten.

*) Ledord: atombomber, månlandningar, 9-11, covid19.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2022-01-08 kl. 18:44.
Citera
2022-01-10, 10:10
  #16591
Medlem
Nya dykningar i linje med vad som tidigare sagts att vänta i mars.
J. Bäckstrand i SR Ekot:
https://sverigesradio.se/artikel/haverikommissionen-undersoker-estonias-bildack
__________________
Senast redigerad av Prudent 2022-01-10 kl. 10:19.
Citera
2022-01-10, 10:38
  #16592
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Nya dykningar i linje med vad som tidigare sagts att vänta i mars.
J. Bäckstrand i SR Ekot:
https://sverigesradio.se/artikel/haverikommissionen-undersoker-estonias-bildack

2022 är det alltså polisens uppgift att bärga omkomna, men det var ju precis den arbetsuppgiften som raskt överfördes till Sjöfartsverket någon dag efter katastrofen 1994. Polisen stod redo men fick ju aldrig verkställa sin plan.

Varför ifrågasätts inte denna nygamla arbetsordning?
Citera
2022-01-10, 12:03
  #16593
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Nya dykningar i linje med vad som tidigare sagts att vänta i mars.
J. Bäckstrand i SR Ekot:
https://sverigesradio.se/artikel/haverikommissionen-undersoker-estonias-bildack
Alltid spännande med mer dykfilm! Man vill förmodligen titta på hål #2 också från insidan, om så är möjligt. Det lär väl bli ROV isf, för att skicka dykare in under lastbilar och annat bråte låter riskabelt. En sak som kanske kan klarläggas är surrningen av lasten; det borde finnas spår av brustna spännremmar m.m. i durken (numera ”taket”) om surrning faktiskt genomfördes.

Tyvärr förväntar jag mig dålig sikt inne på bildäck, särskilt om man måste ta sig emellan fordon som alla är täckta med sediment. Kanske kan man gå in och sedan vänta tills sedimentet lägger sig.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2022-01-10 kl. 12:05.
Citera
2022-01-10, 12:30
  #16594
Medlem
Om nu inte någon har varit inne och hämtat det hemliga redan. Eftersom undersökningen fortsätter om militärlast, har inte haverikommissionen fått bekräftelse från försvarsmakten att så var fallet.
Citera
2022-01-10, 13:11
  #16595
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Alltid spännande med mer dykfilm! Man vill förmodligen titta på hål #2 också från insidan, om så är möjligt. Det lär väl bli ROV isf, för att skicka dykare in under lastbilar och annat bråte låter riskabelt.
Ja, ser fram emot nya dykningar och tror det kommer göras en ordentlig kartläggning och förhoppningsvis bra omtag av hela sjunkförloppet. Hålen på SB-sida kommer med all säkerhet bekräftas vara en följd av kontakt med klipporna på havsbotten.
Hål #1 torde gå inspektera via bildäck, men hål #2 i maskinverkstan är nog oåtkomligt annat än möjligtvis med dykare.


Citat:
Tyvärr förväntar jag mig dålig sikt inne på bildäck, särskilt om man måste ta sig emellan fordon som alla är täckta med sediment. Kanske kan man gå in och sedan vänta tills sedimentet lägger sig.
Den lilla titten in på bildäck in somras visade på god sikt så förhoppningsvis går det få hyfsad översikt, men de som tror HK kommer ägna sig åt att identifiera eventuella militärfordon eller för den delen civila fordon med hypotetisk smuggellast blir nog besvikna samtidigt som de får vatten på konspirationskvarnen


Har för övrigt noterat att det i vissa kanaler bubblas om att anledningen till att Kurm inte kommit med något nytt skulle bero på att han blivit tystad..
__________________
Senast redigerad av Prudent 2022-01-10 kl. 13:14.
Citera
2022-01-10, 13:38
  #16596
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Ja, ser fram emot nya dykningar och tror det kommer göras en ordentlig kartläggning och förhoppningsvis bra omtag av hela sjunkförloppet. Hålen på SB-sida kommer med all säkerhet bekräftas vara en följd av kontakt med klipporna på havsbotten.
Hål #1 torde gå inspektera via bildäck, men hål #2 i maskinverkstan är nog oåtkomligt annat än möjligtvis med dykare.



Den lilla titten in på bildäck in somras visade på god sikt så förhoppningsvis går det få hyfsad översikt, men de som tror HK kommer ägna sig åt att identifiera eventuella militärfordon eller för den delen civila fordon med hypotetisk smuggellast blir nog besvikna samtidigt som de får vatten på konspirationskvarnen


Har för övrigt noterat att det i vissa kanaler bubblas om att anledningen till att Kurm inte kommit med något nytt skulle bero på att han blivit tystad..
Jag blandade ihop #1 och #2; hål #1 in till bildäck menade jag. Där ser det iofs ut som att lastbilar och bilar ligger på ”taket” men samtidigt sluttar ju däcket ca 45 grader så det finns rimligen en betydande risk att lasten förskjuts ner mot hål #1. Inget bra ställe för en mänsklig dykare.

Vad gäller sikten så menar jag att problemet uppstår om en ROV simmar ner mot hål #1 strax över lastbilarnas underrede som är täckt med sediment. Då kan det bli svårt att få vettiga bilder. Men den som lever får se!

Vad gäller lasten så kommer det att ältas oavsett vad man gör. Om man släpade ut varenda fordon så skulle några hävda att någon annan redan varit där och hämtat något mystiskt. Likaså är det idag omöjligt att bevisa att inte bogrampen öppnats. Enligt mig är det högst osannolikt med tanke på dess dåliga skick (hälften av gångjärnen befanns vara av redan i oktober 1994 vilket inte är så konstigt med tanke på alla andra skador på dess utsida) och att den av allt att döma fallit av pga korrosion och utmattning. Men den som tror på konspirationer, eller i vart fall smuggling av hemlig utrustning, kommer i stället att tro rampen gått sönder just på grund av att den öppnats…

Konspirationsteorier med Kurm var något nytt. Annars är det konstanta att de troende aldrig tar till sig ny information. Jag såg t.ex. att Bettan lade upp en gammal intervju med Björkman/Heiwa från 2011 där han lägger ut en texten om det hål i SB förliga del på däck 0 som han i decennier hävdat skall finnas. Han förutspådde vid detta tillfälle intryckt plåt efter en kollision. När nu tre (!) oberoende dykexpeditioner undersökt vraket efter denna intervju och inte hittat detta hål under vattenlinjen så skulle man kunna tänka sig att Björkman och Bettan båda skulle dra en slutsats från detta. Men icke.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2022-01-10 kl. 13:42.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in