Partiledardebatt/Agenda 191013 (utbruten) - Energipolitik Löfven mot Kristersson

Räkna med skalfördelar också. Att bygga 2 000 st likadana vindkraftverk gör att styckkostnaden blir betydligt lägre än att bygga en unik prototyp. Men även om vi köper siffran 160 miljarder kostar en kärnreaktor 126 miljarder:

https://www.ft.com/content/fc6a8610-ea5e-11e9-a240-3b065ef5fc55

160 miljarder är betydligt mindre än 4 * 126 = 504 miljarder som det skulle kosta att ersätta Ringhals fyra reaktorer med ny kärnkraft.


Förklaringen till varför projektet blev ett fiasko var att GE bestämde sig för att inte serietillverka prototypen:


Att utifrån det exemplet dra slutsatsen att vindkraften är olönsam är att dra på för stora växlar.

Vad har det ena med det andra att göra? Jag frågar varför vi ska bygga nya kärnkraftverk och du svarar med en motfråga om export av vindkraftsel? Håll dig till ämnet är du snäll.


Varför ska jag bevisa något som jag inte påstått?


Nej, vindkraften är vindberoende. När det blåser mest produceras mest vindkraftsel. Lyckligtvis blåser det som mest på vintern:



Som sagt, det blåser mycket på vintern (särskilt vid kusterna) så att något massivt värdelöst överskott skulle finnas stämmer inte.


Nej, "där ovan" påstår jag inte att ett lågt elpris skulle vara en garant för vindkraftens lönsamhet. Jag har påstått att ett stigande elpris har medfört stigande investeringar i vindkraft.


Det är självklart att priset sjunker när antalet producenter överstiger antalet konsumenter (lagen om utbud och efterfrågan - som inte alls är "självklar" men vi låtsas som om den vore det!). Men det intressanta är att det inte bara är du och jag som tänker på det. Alla som investerar i vindkraft tänker också på det. Ändå väljer de att investera sina pengar i vindkraft!


Ponera att du har rätt. Då inställer sig frågan hur många reaktorer behöver vi? 1? 10? 100? 1000? Är de åtta vi har idag tillräckligt många eller för lite? För 20 år sedan hade vi tolv. Är det så många vi behöver?

Ja.

Sverige har inga generella regler angående långtidsutredningar där man förbereder landet inför framtiden gällandes befolkningsökningar, antalet utbildade som behövs, bostadsmarknadsprognoser, el och vattenkrafts efter frågan etc.

Det finns INGEN som håller i en helhetsbild över hur sverige ska organiseras.

Vissa myndigheter gör själva egna prognoser men de använder olika modeller och verktyg helt oberoende av varandra och använder inte heller varandras resultat.

Exempelvis så är elmarknadsscenarierna hemliga för att modellerna är framtagna och ägs av konsulter och är inte tillgängliga för utomstående.

Generellt sett samarbetar de svenska myndigheterna i mycket begränsad omfattning med internationella organ eller med motsvarigheter i andra länder om framtagande av scenarier.
https://www.riksrevisionen.se/download/18.56f38ebc168999ac23e1e3eb/1548871661013/RiR_2019_4_ANPASSAD.pdf

De tar kalkylerade risker, ja. Inte riktigt samma sak som att spela bort pengar på nätcasinon.


Det står dig fritt att begära källhänvisningar.


"Ja, det är inte lätt det här med starkström även om man som jag jobbat med elekronik hela mitt vuxna liv!"


Masshysteri. Men sådana händelser är ovanliga vilket är anledningen till att de är omtalade. De flesta investeringar är lönsamma. Man kan också tänka sig att man använder sig av Ockhams rakkniv här. Evidensen är som följer; 1. Mängder med investerare investerar i vindkraft. 2. Mängder med rapporter har publicerats som visar att vindkraften är lönsam (ja, jag har citerat flera av dem). Vilken förklaring är troligast? 1. Mängder med investerare är besatta av vindkraftshysteri. 2. Vindkraftsinvesteringar är lönsamma.


Utnyttjandegraden för svensk kärnkraft är runt 75 % så "för fullt" stämmer inte alls. Din kommentar var för övrigt "Elöverskottet finns bara när behovet av el och därmed priserna är som lägst" vilket inte kan stämma eftersom Sverige exporterade el under elva av årets tolv månader förra året.


Det blåser som mest på vintern (se mitt förra inlägg). Sedan är det väl faktiskt som kallast när det blåser? Åtminstone fryser man som mest då.




Elsa Widding?

Vad försäljningsvärdet av den totala mängden el som kommer från förnybar energi i Tyskland är vet jag inte. Gissningsvis är det tillräckligt för annars hade ju inte investerarna investerat sina pengar. Värt att notera att kolkonsumtionen i Tyskland har minskat samtidigt som de förnybara energislagen ökat:

https://www.carbonbrief.org/guest-post-why-german-coal-power-is-falling-fast-in-2019


Missuppfattar jag dig nu eller är det ett medgivande om att kärnkraften blir utkonkurrerad av andra energislag?


Olkiluoto 3 heter deras reaktor. Bygget påbörjades 2005 men reaktorn är nästan 15 år senare ännu inte klar... Den skulle kostat 32 miljarder men prislappen är nu uppe i 85 miljarder. Tanken var att även en fjärde reaktor skulle byggas (Olkiluoto 4) men de planerna bordlades 2015.

https://www.reuters.com/article/us-finland-nuclear-olkiluoto/arevas-finland-reactor-to-start-in-2019-after-another-delay-idUSKBN1CE1ND


Ett citat från en politiker är i sig inte en vederhäftig källa till en sakuppgift.

Jag tycker inte att vi ska subventionera vindkraft så mycket på det sätt som vi gör nu och snedvrida marknaden. Kristersson har därför en poäng.

Men han gör det alldeles för lätt för sig när han 10 gånger efter varandra upprepar att regeringen i detta nu lägger ner 2 kärnkraftverk. Det stämmer ju inte. Det är ju företagen som lägger dem på grund av att de är snart 50 år gamla och kräver omfattande och kostsamma renoveringar för att uppdatera säkerheten. Det är långt ifrån säkert att det hade gått att driva dem vidare, även utan subventioner för vindkraft. Det är också väldigt dyrt att bygga nya kärnkraftverk och väldigt osäkert om någon ens skulle göra det på en marknad utan subventioner.

Dessutom kritiserar han till och med nedläggningen av Barsebäcks två kärnkraftverk för 20 år sedan. Herregud, vi har ju klarat oss utan dem fram tills nu. Det tyder på att han inte riktigt förstår vad han pratar om, utan bara skjuter från höften. De var dessutom placerade alldeles för nära stora tätorter och skapade en rädsla hos folk, till och med på andra sidan sundet i Köpenhamn.

Du kan alltså inte refutera ett enda argument objektivt utan tar till hån osv, noterat Shlomo.

Min siffra:


Siffran 11 % har jag hört också och den stämmer säkert om det rör sig om äldre vindkraftverk eller om vindförhållandena inte är optimala.


Detta är inte en källhänvisning. Jag efterlyste en källhänvisning till påståendet "vidsnurrorna [sic] levererar fortfarande bara runt 1 % av installerad effekt."


Jag vet inte vilket exempel du pratar om. Du vägrar ju komma med en källhänvisning! Mina siffror är inte "teoretiskt framtagna" utan baseras på uppmätt utnyttjandegrad:

http://energynumbers.info/capacity-factors-at-danish-offshore-wind-farms

I skrivande stund har Horns Rev I en utnyttjandegrad på 41,2 % över sin livstid och Horns Rev II en utnyttjandegrad på 47,6 %.


Varför skriver du på engelska när du citerar en tysk text? Jag hittade texten på den här bloggen. Är det din egentliga källa?

https://stopthesethings.com/2018/10/19/pointless-part-time-power-germanys-readily-available-wind-power-capacity-less-than-1-of-total-instal led-capacity/

Citatet som innehåller en procent i Handelsblatt lyder "Die tatsächlichen Produktionszahlen belegen, dass die jederzeit verfügbare Windkraftkapazität in Deutschland bei unter einem Prozent der installierten Leistung liegt" Jag har glömt min skoltyska så jag kan inte översätta citatet. Men en procentssiffran är lätt att räkna på. Enligt Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Germany Installerad effekt: 55,6 GW, genererad elektricitet: 103,6 TWh. Sååå:

103,6 * 1000 / (55,6 * 24 * 365) ~= 21,3 %

Något mer än 1 % alltså.

Räknar man på samma sätt som du gör med vindkraft, dvs kostnad för bygget delat med total producerad energi under Olkiluoto 3 livslängd, så blir t.o.m. elen från detta kärnkraftverk hälften så dyr som vindkraft. 85000 MSEK / (1,4 GW * 24h/dygn * 365 dygn/år * 40 år * 80% ) =

= 21 öre/kWh

Då får man elen när den behövs, svängmassa i systemet, och behöver inte ha ett nätverk dimensionerat efter effekttoppar två till tre gånger behovet.

( "...så kan man ju inte räkna...kapitalkostnad...bränsle...löner...etc" - men så räknas det på vind)

för övrigt är siffran 1% den andel av den installerade effekten vindkraft som man i varje ögonblick kan ha till förfogande. Har man installerat 100 GW vind så har man aldrig mindre än 1 GW el levererat därifrån om det behövs)

Det är väl inte DU som ska föreslå skalfördelar, det är väl industrin? Vad vet DU om det? Ungefär lika mycket som jag skulle jag tro.

Big Glenn kostade 80 miljoner, fungerade i tre år och lämnade 30 MWh efter sig. Det innebär att bara konstruktionskostnaden var 2 kr 50 öre per kwh. Detta skedde alldeles nyligen, med samma teknik som används i övrigt. Jag påstår att det är sanningen om vindkraften. Googla gärna fram ett bättre exempel med prisvärd vindkraft så ska jag läsa det. Vad DU anser att General Electric skulle gjort är helt ointressant. Jag är intresserad av verkligheten och inte socialistiska floskler.

Du har googlat fram ett prisexempel "126 miljarder". Det går att googla fram andra exempel, t.ex att den senaste reaktorn Oskarshamn 3 kostade 15 mdkr när den byggdes så sent som 1980. I dagens penningvärde är det 47 mdrk.
https://www.analys.se/publikationer/rapporter/kostnaden-for-nya-reaktorer/

Oskarshamn 3 gav år 2018 11 miljarder kwh.
https://www.okg.se/sv/Press/Nyheter-och-pressmeddelanden/2018--nytt-rekordar-for-Oskarshamn-3/

I slutpris till kund så gav den alltså intäkter på 11 miljarder kronor inklusive alla skatter. Är det lönsamt att bygga för 47 miljarder, tänkt livslängd 60 år, med bruttointäkter på 11 miljarder kronor per år? Det kan företaget som bygger få bestämma. Inte du eller jag.

Notera de enorma siffrorna. 11 miljarder kwh, från en enda byggnad, som står där i 60 år och fortsätter att generera samma mängd oavsett om det blåser eller inte. Kärnkraft är uppenbarligen en magnifik uppfinning.

En mycket intressant debatt som jag tackar för.
Men jag föreslår att vi skipper den då den verkligen har utvecklats till super-OT och t.o.m. förstört tråden.
Åter till partiledardebatten?

Ja, obegripligt. Men självdestruktivitet ser vi hos rel många personer i vår omgivning även på de personliga planet. De rel vanliga människor som närmast metodiskt tar fel livsbeslut. Sedan har vi ytterligheterna som ex de kvinnor som letar upp män i fängelser och kärar ner sig osv... Det finns något hos den "moderna" människan som inte står helt rätt till. Kanske ett välfärdssyndrom. Livet var på många sätt enklare när det handlade om att få tag i protein, vatten och en trygg sovplats för natten för att sedan avla avkomma...