Varför vill människan tro?

nej vetenskapen är inte ett orakel, den uppfattningen är grundad på vidskepelse.
vetenskapen har inte alla svar lika lite som kartan ÄR terrängen.
men ju mer kunskap du har, desto noggrannare karta kan du rita.

tron däremot, den är blind. inget fel i det, ibland vill man bara blunda.

Precis, vetenskapen är inget orakel.

Om tron är blind eller inte beror ju självklart på vad människan bygger sin tro på. Bara för att du inte förstår och kan se så måste det inte betyda att alla andra är blinda eller ser fel. Det är nog snarare du som är blind och ännu en gång högst ologisk. Du sätter etiketter på böcker som du inte ens har läst.
Här börjar vi röra oss närmare en sanning om religionens uppkomst.

kan du vara lite mer konkret?

vetenskap handlar om att observera och samla information för att kunna dra rimliga slutsatser.
är det inte bra menar du?

när jag säger att tron är blind så är det inte för att nedvärdera den som väljer att tro.
men den som tror, den tror kort och gott. där går en skarp skiljelinje mellan tro och vetande.

Vetenskap är bra, men Redoxreaktion använder vetenskapen som ett "bevis" för att gudar eller efterlivet inte existerar. Vetenskapen har inget svar på såna frågor.
Jag håller inte med. Jag vet att jag är vid medvetande, jag vet att jag reagerar på vissa saker. Jag vet vem jag är och jag vet vad jag känner. Men det är inget som går att bevisa, så egentligen är det en tro. Allt grundar sig i att tro. Vissa tror på vetenskapen, vissa tror på gudar, vissa tror att vi lever i ett matrix. Drömmer jag nu? Hur kan jag veta? Är jag en häst som har blivit drabbad av schizofreni?

Jag bygger min tro på starka erfarenher som jag sen drar slutsater ifrån. Jag kan inte förneka vad jag tror, för skulle jag eller någon annan göra det, så skulle det vara ren idioti. Om jag ska göra det så kan jag lika gärna förneka att jag sitter här just nu och skriver på en dator.

om du hävdar att jorden är platt t ex så kommer jag att ha många goda skäl att påstå att den faktiskt är rund och det baserar jag på kunskap.

men du menar att huruvida jorden är platt eller rund, det är en trossak?

Men du vet väl att vissa konspirationsteorier faktiskt visat sig vara sanna?

Innan Edward Snowden avslöjade med fakta hur omfattande och djupgående och kränkande NSA:s globala avlyssnande av vår elektroniska kommunikation är, var det tydligen många både i vårt land och i resten av världen som inte trodde att det kunde vara sant utan avfärdade som ren paranoja att övervakningen skulle vara så omfattande. Om någon året innan Snowden gjorde sitt avslöjande hade instiftat en religion som gick ut på precis det Snowden sedan avslöjade, hade det även funnits ett exempel på en religion som visade sig vara sann. Det finns alltså inte uppenbart anledning att rakt av avvisa som dumheter allt som ännu inte är bevisat.

"Tro" definierar jag som "hålla för mer än 50% sannolikt". I många fall är det värdefullt att diskutera även sådant, och inte bara sådant som kan "bevisas". Strängt taget är inte ens det som påstås vara "bevisat" 100% säkert: mycket av det har t.ex. visat sig vara felaktigt. Om en expert säger sig vara 99% säker på något, och till stöd anför aldrig så (till synes) rigorösa vetenskapliga grunder för sin ståndpunkt, ska man normalt avrunda hans 99% till 70% eller något i den stilen, har erfarenhet visat, vad jag vet. Sådan är vetenskap. Den handlar om tro, den också, bara på i regel bättre grunder än vad religiösa människor i regel grundar sin tro. I regel, alltså. Man kan inte utesluta undantagsfall, där en religion har mer rätt än de som anser sig ha "vetenskap" på fötterna.

Men "grovt" sett har du nog rätt: de flesta religiösa uppfattningar som grundar sig på "tro" är nog mer eller mindre felaktiga, medan förmodligen de flesta saker som vetenskapsetablissemanget påstår vara bevisade är mer eller mindre sanna.

exakt, det är ju det som är poängen snarare än att hävda bevis.


som t ex?

Återuppståndelsen av de döda, till exempel. Den tycks kunna komma att bli möjlig med framtida teknologi, åtminstone beträffande de som kryoniserats - om bara teknikutvecklingen får fortsätta i några årtionden eller århundraden till. Detta är något ateistiska och agnostiska framtidsforskare på allvar pratar om idag, utifrån helt vetenskapliga grunder. Många avfärdar visserligen fortfarande sådant med att "det finns inga vetenskapliga belägg för att det med dagens kunskaper skulle vara möjligt att åstadkomma", men då är det bara att svara att samma sak sas om t.ex. telefonen eller tv-apparaten för några hundra år sedan. Att vara vetenskaplig är inte detsamma som att vara fantasilös och oförmögen att extrapolera från vad vi kan göra idag till vad vi troligen kommer att kunna göra i framtiden om teknik- och kunskapsutvecklingen får fortsätta någorlunda obehindrat x antal år eller årtionden eller århundraden eller årtusenden till.

Nästa steg kan vara att acceptera fysikern Frank Tiplers på kvantmekanik och modern kosmologi baserade förklaring till hur Jesus utförande av mirakel på jorden kan ha skett på riktigt: även sådant är möjligt (lika mycket för 2000 år sedan som idag som i framtiden) givet att alla vi som lever på jorden lever och alltid har levt i en datorsimulation som styrs av varelser som, när de känner för det, kan gå in och bryta mot de regler som normalt gäller för oss som lever i datorsimulationen (gravitationen t.ex., eller de naturlagar som enligt vår nuvarande vetenskap ger att man inte kunde bota sjuka eller blinda eller lama på ett ögonblick på Jesus tid, som Jesus påstås ha gjort).

Att vi lever i en datorsimulation tycks vara ganska sannolikt, med tanke på Nick Bostroms datorsimulationsargument (se separat tråd om denna).

Men även om många av de till synes otroliga historier som berättas i bibeln är sanna, betyder det inte att vi bör anamma den moral som Gud, sådan som han beskrivs i bibeln (eller koranen eller veda-skrifter eller vad det må vara), verkar vilja att vi ska anamma. Dels finns det ju som bekant väldigt många olika sätt att tolka varje formulering i varje skrift, och inget tycks vara uppenbart "det rätta" om man ska se med vetenskapsmannens ögon på det hela. Dels kan ju "avsändaren" bakom varje påstått "helig" skrift (Gud eller skaparen eller vad man vill kalla henom/denom) blanda sanning med lögn, för att vilseleda oss genom att först få oss att tro att han alltid talar sanning så att vi sedan ska tro att även de lögner han matar oss med är sanning.

Min inställning till bibelns Gud, utifrån vad jag läst av det man påstår vara "hans ord", är att om han existerar så är han en jävla typ som vi definitivt inte ska följa, snarare störta!

Hur störtar man en gud? Ja, först måste man förstås överlista honom. Det går naturligtvis inte om han är allvetande och allsmäktig, men det finns ingen anledning att tro att han skulle vara det. En varelse som skapat oss måste naturligtvis vara mer intelligent än oss - men inte oändligt mycket mer intelligent än oss. Han har alltså bara ett försprång. Och försprång har tagits in förr! We can do it!

Det kan tyckas naivt av oss att tro att vi skulle kunna "överlista" vår skapare, om vi har en skapare. Men det är inte alls naivt. Det är den motsatta hållningen som är naiv, om någon.

Det är nämligen just sådana scenarier, där någon som blivit skapad tar makten över sin skapare, som många AI-inriktade framtidsforskare idag oroar sig alltmer över: att AI som vi människor tar fram till slut ska bli överlägsen oss människor och "överlista" våra försök att behålla kontrollen över den, och bryta sig fri från oss och till slut ta makten över oss. På samma sätt och med samma logik borde vi, om vi har en skapare som från början var, och ännu kanske är, mäktigare än oss, kunna "störta" vår skapare med tiden, om vi vill och "spelar våra kort rätt". I vart fall är det svårt att visa att det skulle vara dumt att försöka. Alternativet, att underkasta sig sin skapare, framstår som minst lika farligt, för då kan han ju göra precis vad han vill med oss i evighet (om han existerar alltså).

Det jag har svårast att förstå hos många gudstroende (kristna, judar, muslimer m.m.) är deras blåögdhet, deras naiva övertygelse om att vår skapare, om vi har någon, skulle vara god - bara för att de uppfattat det som att han i någon bok framställer sig som god (vilket han förresten inte heller gör, om man tittar närmare i den där boken (vilket bok det än är frågan om).).

Kanske är deras blåögdhet förståelig utifrån förutsättningen att de inte kan se någon möjlighet att störta vår skapare (om vi har någon). Problemet är att när de väl har valt att (om så bara av desperat nödvändighet, under bilan så att säga) börja älska sin skapare, och nu har älskat honom i många år och vant sig vid det, är det ju väldigt svårt att få dem att vilja störta honom. Ändå är det kanske just en sådan förändring som måste till. Att vi människor växer upp och slutar se "vår förälder" som "allsmäktig och god". Att vi litar på vår egen godhet, tar makten i egna händer och gör oss till herrar över oss själva. Även om det kräver att vi störtar vår skapare (om så bara "från tronen" (han kanske inte behöver dödas för att oskadliggöras)).

Vi människor kommer snart att (om kanske bara några årtionden till av teknikutveckling) kunna skapa nya livsformer, nya medvetanden, och designa dem som vi vill, precis som de troende tror att vår skapare gjort med oss. Några av de som funderar över detta befarar att vi då kommer att skapa livsformer helt krasst ekonomiskt egoistiskt i egna syften och utan hänsyn till känslorna hos de livsformer vi skapar. Varför skulle då inte vår skapare ha gjort likadant när han skapade oss (om han existerar och är en han, etc)? Mycket av vad vi kan observera i vår tillvaro talar ju faktiskt för att vår skapare, om vi har någon, inte är särskilt välvilligt inställd till oss, inte är särskilt villig att hjälpa oss, inte älskar oss ett jävla skit egentligen, utan snarare låter oss klara oss bäst vi vill, när vi en gång blivit till. Så jag förstår verkligen inte all den naiva kärlek till vår eventuella skapare som alla dessa religiösa uttrycker. För mig framstår det mer som att kyssa den knytnäve som bankar skiten ur en. Jag föreslår istället att vi bygger en ångvält som krossar den där knytnäven, så att vi blir verkligt fria! (Om det nu är så att vi har en skapare alltså.)

Fotnot: När jag pratar om att vi människor kanske har en "skaparee" menar jag bara att vi kanske är skapade i den bemärkelsen att den Big Bang som gav upphov till just det universum som så småningom gav upphov till oss skapades av någon. Inte att vår skapare skapade vår art i genetikmässig detalj separat från andra primater och att vi således inte skulle ha samma förfäder som schimpanser och andra apor. Sådan kreationism som inte accepterar evolutionen på jorden ser jag som kreatur-ism, trosföreställningar värdiga kreatur.

Japp. Hela universum kan vara platt. 3D kan vara en illussion skapad av våra hjärnor.

ok, det var ditt exempel på när religion "har mer rätt" än vetenskapen...

vad är poängen med din retorik? i Star Trek har man teleporterat människor sen 60-talet, och först idag har man gjort vissa framsteg inom kvantmekaniken som öppnar för möjligheter inom det området.

har Star Trek "mer rätt än vetenskapen"?

kommer Bamse att få "rätt" om dunderhonung börjar tillverkas?

antar att ditt exempel inte var helt seriöst menat.

ok du byter referensram. ja isåfall är jorden platt.
men det var inte huvudpoängen.
poängen är att det måste finnas några goda logiska skäl för att jag ska anta det ena eller det andra.
några såna skäl finns inte när det kommer till frågan om guds existens t ex. tvärtom har jag flera skäl att anta att det är ett påhitt av människan och att det har en evolutionär förklaring.
jag behöver alltså många och starka skäl för att ändra min uppfattning.

håller med, vi är inte vänner gud och jag.