2014-08-12, 22:31
  #18469
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
Förvecklingarna fortsätter. Det här uppfattar jag som den senaste vändningen:

On Tuesday Russia's foreign minister, Sergei Lavrov, claimed a deal had been agreed with the Ukrainian side which would allow the convoy to drive into Ukraine. Ukrainian officials and representatives from the ICRC and the Organisation for Security and Cooperation in Europe would accompany it, he said. The vehicles would also carry Ukrainian plates. Lavrov claimed an earlier plan to offload the cargo and transport it on Ukrainian lorries had been abandoned on the grounds of cost.

http://www.theguardian.com/world/2014/aug/12/russian-aid-convoy-ukraine-humanitarian, nyss

Jag har inte sett en Ukrainsk kommentar till Lavrovs uttalande. Men jag förmodar att de inte vill kännas vid att de tillåtit konvojen samt att omlastnining inte är nödvändig då de tidigare idag sa det omvända.

Låter som en rimlig lösning att byta nummerplåtar på bilarna, om det kan tillfredsställa Kiev. Varken Röda Korset eller Kievregimen kan nog hosta upp 300 lastbilar, och det skulle ta alldeles för lång tid att lasta om allting.
2014-08-12, 22:33
  #18470
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Det här är ju en rätt viktig del av konflikten så det är lika bra vi går till botten med det. Hur stort menar du problemet är då, hur många procent är nazister? Du kan ta det som andel av befolkningen i stort, andel av parlamentet, regeringen, armén eller vad du nu anser relevant men inte bara i så lösa ordalag som "problemet är större än så".

Det aktuella nazzeförbandet ska enligt wikipediaartikeln ha c:a 500 stridande varav c:a 200 frivilliga vilka kanske till stor del är tillresta.

Det första öppet nazistiska partiet i Ukraina i modern tid var Ukrainas Social-Nationalistiska Parti, som bildades 1991 och hade varghakekorset som partisymbol, samma symbol som Högra Sektorn använder än idag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine

Ukrainas Social-Nationalistiska Parti bytte sedan namn till Svoboda och tonade ner den nazistiska retoriken, men det är fortfarande till stor del samma personer som sitter i ledningen.

Bland partiets grundare fanns t.ex. Svobodas nuvarande ledare Oleh Tyahnybok, som själv gjort grovt antisemitiska uttalanden. En annan grundare av partiet var Andriy Parubiy, som fram till förra veckan var chef för Ukrainas nationella säkerhetsråd och ledde kampen mot rebellerna:

http://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Parubiy

Dompan75 gjorde en sammanställning över nazister på ledande poster efter kuppen (några av dessa har senare sparkats eller bytts ut i den maktkamp som pågår just nu i Kiev):

http://www.flashback.org/p49907770#p49907770

Se också denna artikel om Svoboda i Jerusalem Post:

http://www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-News/Experts-weigh-in-on-rise-of-Ukrainian-Svoboda-party

Du frågar sedan om procentuellt stöd. Svoboda var i det senaste parlamentsvalet det färde största partiet med 10,44% av rösterna. Dessa var dock mycket ojämt fördelade: i tre provinser i västra Ukraina var de det största partiet med över 30% av rösterna:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Svoboda-2012.png

Det är alltså inte något småparti vi talar om, utan ett av Ukrainas största partier, som dominerar i västra Ukraina.

Dessa siffror säger dock inte allt om Svobodas inflytande. De hade - och har fortfarande - ett stort inflytande över de mer radikala kampgrupperna som Högra Sektorn, som spelade en avgörande roll i samband med kuppen, och även i repressionen efteråt, som massakern i Odessa.

Det har gjorts stor affär av att Oleh Tyahnybok bara fick 1,16% i presidentvalet efter kuppen. Man kan dock ifrågasätta hur seriös hans kandidatur var, då alla tog för givet att Poroshenko skulle vinna.

Många av Svobodas sympatisörer röstade nog också på den än mer extreme Oleh Lyashko, som fick 8,32% av rösterna. Lyashko åker runt med ett banditgäng i de återerövrade områdena i östra Ukraina och terroriserar befolkningen där, något som uppskattas av de ukrainska nazisterna men fördömdes förra veckan av Amnesty:

Impunity reigns for abductions and ill-treatment by pro-Kyiv vigilantes in eastern Ukraine

http://www.amnesty.org/en/news/Impunity-reigns-for-abductions-ill-treatment-eastern-Ukraine-06-08-2014#.U-K9MUKT46I.twitter

Det finns inget som talar för att stödet för Svoboda som parti minskat efter kuppen, i vart fall inte i de etniskt ukrainska områden som idag dominerar rikspolitiken.

Sedan finns det också andra mer öppet nazistiska grupperingar. En är Högra Sektorn, som stod för många av slagskämparna som deltog i kuppen. En annan är Ukrainas Social-Nationella samling, som grundades av Azovbataljonens befälhavare Andriy Belitsky:

http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Assembly

Men min poäng var alltså att de kostymbärande (krypto)nassarna i Svoboda är mer perniciösa än de tatuerade kämpar som slåss i Azovbataljonen.
2014-08-12, 22:35
  #18471
Medlem
Madagascars avatar
När jag tänker på det lite mer inser jag att det är mycket osannolikt att konvojen innehåller något annat än humanitär hjälp. Konvojen har fått alldeles för mycket uppmärksamhet tror jag för att Putins skulle våga sig på något så flagrant som att smuggla in t ex vapen. Väst och media har ju kraxat "trojansk häst" etc. Eller man kan se det som att väst med sitt kraxande troligen har avvärjt risken att Putin skulle smuggla in några väsentliga mängder krigsmateriel.
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2014-08-12 kl. 22:38.
2014-08-12, 22:43
  #18472
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
När jag tänker på det lite mer inser jag att det är mycket osannolikt att konvojen innehåller något annat än humanitär hjälp

Jag håller med dig i sak men det spelar ingen roll. Ukraina kan självfallet inte ge Ryssland carte blanche att köra in hundratals lastbilar med gods till en intern krigshärd på Ryssarnas goda ord, lika lite som Röda Korset kan riskera sitt rykte som en evigt opartiska hjälporganisation.

Jag tror inte heller att lastbilarna är till bredden fyllda av Spetsnäsor men om intentionen med konvojen var ärlig från Rysk sida så hade man givetvis agerat därefter: Det hade ju bara varit att tillmötesgå de fundamentala (och helt legitima) krav som Röda Korset och Ukraina ställer.

Så det är uppenbart att man vill "skapa något" med den här konvojen. Antingen en ursäkt för att skicka in "resten" av sina om-målade förband, eller helt enkelt som en del att generellt tillbakadragande (se mitt förra inlägg).
2014-08-12, 22:45
  #18473
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Låter som en rimlig lösning att byta nummerplåtar på bilarna, om det kan tillfredsställa Kiev. Varken Röda Korset eller Kievregimen kan nog hosta upp 300 lastbilar, och det skulle ta alldeles för lång tid att lasta om allting.

Det tillfredställer inte Röda korset så glöm dem i det läget och Ryssarna säger ju att det är Röda korset som ska köra ut det i Ukraina ändå.
Enda lösningen är att Ryssarna skänker lastbilarna till röda korset.

Sen behöver man som sagt inga 300 lastbilar heller. Avstånden är så korta så en bil hinner flera turer.

Kör du ut all mat så riskerar du bara rövargäng.
Bättre att köra ut ransoner för ca 1 dygn i taget
Dock ska man förse de 700 000 invånarna i donetsk så räcker hela lasset bara 2 dygn.
ska man ta donetsk och lughansk så är vi nere på 1,5 dygn.

Från början hette det ju att det var 4000 ton totalt. Sita uppgifterna pekar på att det är under 600 ton mat i det
2014-08-12, 22:50
  #18474
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Från början hette det ju att det var 4000 ton totalt. Sita uppgifterna pekar på att det är under 600 ton mat i det

Ja nej du har så rätt:
Vad som är på lastbilsflaken är egentligen högst ointressant. Visst, det skulle kunna vara ett par nedmonterade kärnvapenladdningar med avfyrningsramper och allt men i seriositetens tecken så är det relevanta hur Kreml planerar att använda den här konvojen till sin fördel.

Jag tror som sagt det är antingen en eskalering eller en exit. Vilket är en fenomenalt meningslös analys, jag vet, men ändå...
2014-08-12, 22:56
  #18475
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av D-Reign
Ja nej du har så rätt:
Vad som är på lastbilsflaken är egentligen högst ointressant. Visst, det skulle kunna vara ett par nedmonterade kärnvapenladdningar med avfyrningsramper och allt men i seriositetens tecken så är det relevanta hur Kreml planerar att använda den här konvojen till sin fördel.

Jag tror som sagt det är antingen en eskalering eller en exit. Vilket är en fenomenalt meningslös analys, jag vet, men ändå...

Jag tror tyvärr du har en hel del poänger.

I bästa fall är det bara den vanliga dumma ryska "vi gör som vi vill för vi vann andra världskriget" attityden vi ser. Dvs de ska ha sin metod och skiter fullständigt i samarbeten osv.
Sen att det blir sämre kvittar fullständigt för dem

I västa fall är det precis som du tror ett sätt att skaffa sig en ursäkt för att flytta trupper.

Mellanfallet är det Puttins sätt att försöka hitta en exit utan att alla vet att han vart av med byxorna. Kan han neka inför hemmaopinionen så finns det en chans. De nya Ukrainska medialagarna är klart illa men de är ju som sagt fortfarande långt efter de ryska ....
2014-08-12, 22:57
  #18476
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Låter som en rimlig lösning att byta nummerplåtar på bilarna, om det kan tillfredsställa Kiev. Varken Röda Korset eller Kievregimen kan nog hosta upp 300 lastbilar, och det skulle ta alldeles för lång tid att lasta om allting.
Byta nummerplåtar låter som en chimär. Byt chaufförer så har vi en riktig åtgärd.

Det säljs ca 200 000 tunga lastbilar per år i Europa så jag tror inte det är särskilt svårt att skaka fram 300 lastbilar jämfört t ex med att bedriva krig mot separatister i två oblaster. Men visst, man skulle förlora tid och pengar på omlastning. Dessutom verkar Kiev helt ointresserade av att organisera egna hjälpsändningar.
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2014-08-12 kl. 23:04.
2014-08-12, 23:12
  #18477
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det första öppet nazistiska partiet i Ukraina i modern tid var Ukrainas Social-Nationalistiska Parti, som bildades 1991 och hade varghakekorset som partisymbol, samma symbol som Högra Sektorn använder än idag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine

Ukrainas Social-Nationalistiska Parti bytte sedan namn till Svoboda och tonade ner den nazistiska retoriken, men det är fortfarande till stor del samma personer som sitter i ledningen.

Bland partiets grundare fanns t.ex. Svobodas nuvarande ledare Oleh Tyahnybok, som själv gjort grovt antisemitiska uttalanden. En annan grundare av partiet var Andriy Parubiy, som fram till förra veckan var chef för Ukrainas nationella säkerhetsråd och ledde kampen mot rebellerna:

http://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Parubiy

Dompan75 gjorde en sammanställning över nazister på ledande poster efter kuppen (några av dessa har senare sparkats eller bytts ut i den maktkamp som pågår just nu i Kiev):

http://www.flashback.org/p49907770#p49907770

Se också denna artikel om Svoboda i Jerusalem Post:

http://www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-News/Experts-weigh-in-on-rise-of-Ukrainian-Svoboda-party

Du frågar sedan om procentuellt stöd. Svoboda var i det senaste parlamentsvalet det färde största partiet med 10,44% av rösterna. Dessa var dock mycket ojämt fördelade: i tre provinser i västra Ukraina var de det största partiet med över 30% av rösterna:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Svoboda-2012.png

Det är alltså inte något småparti vi talar om, utan ett av Ukrainas största partier, som dominerar i västra Ukraina.

Dessa siffror säger dock inte allt om Svobodas inflytande. De hade - och har fortfarande - ett stort inflytande över de mer radikala kampgrupperna som Högra Sektorn, som spelade en avgörande roll i samband med kuppen, och även i repressionen efteråt, som massakern i Odessa.

Det har gjorts stor affär av att Oleh Tyahnybok bara fick 1,16% i presidentvalet efter kuppen. Man kan dock ifrågasätta hur seriös hans kandidatur var, då alla tog för givet att Poroshenko skulle vinna.

Många av Svobodas sympatisörer röstade nog också på den än mer extreme Oleh Lyashko, som fick 8,32% av rösterna. Lyashko åker runt med ett banditgäng i de återerövrade områdena i östra Ukraina och terroriserar befolkningen där, något som uppskattas av de ukrainska nazisterna men fördömdes förra veckan av Amnesty:

Impunity reigns for abductions and ill-treatment by pro-Kyiv vigilantes in eastern Ukraine

http://www.amnesty.org/en/news/Impunity-reigns-for-abductions-ill-treatment-eastern-Ukraine-06-08-2014#.U-K9MUKT46I.twitter

Det finns inget som talar för att stödet för Svoboda som parti minskat efter kuppen, i vart fall inte i de etniskt ukrainska områden som idag dominerar rikspolitiken.

Sedan finns det också andra mer öppet nazistiska grupperingar. En är Högra Sektorn, som stod för många av slagskämparna som deltog i kuppen. En annan är Ukrainas Social-Nationella samling, som grundades av Azovbataljonens befälhavare Andriy Belitsky:

http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Assembly

Men min poäng var alltså att de kostymbärande (krypto)nassarna i Svoboda är mer perniciösa än de tatuerade kämpar som slåss i Azovbataljonen.
Tack för en seriös genomgång. Fast man kan väl då inte säga att nazisterna har mer än 10 % inflytande i alla fall? Vi ska ju exempelvis inte räkna samma nazze två gånger på något sätt. Det är illa, jätteilla med så mycket som 10 % men jag tycker vi kan droppa det som en del här ägnar sig åt, att kalla allt Ukrainatroget för nazistiskt.
2014-08-12, 23:18
  #18478
Medlem
skunkjobbs avatar
Bara inte hjälpsändningarna innehåller varenyky, maken till sliskigt slask finns inte. Hellre Spetsnaz och hellre svält än varenyky!
2014-08-12, 23:20
  #18479
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Det här är ju en rätt viktig del av konflikten så det är lika bra vi går till botten med det. Hur stort menar du problemet är då, hur många procent är nazister? Du kan ta det som andel av befolkningen i stort, andel av parlamentet, regeringen, armén eller vad du nu anser relevant men inte bara i så lösa ordalag som "problemet är större än så".

Det aktuella nazzeförbandet ska enligt wikipediaartikeln ha c:a 500 stridande varav c:a 200 frivilliga vilka kanske till stor del är tillresta.

Du missade säkert min tidigare post där jag listar deras ledare som är i absoluta toppen, både inom försvaret (head and deputy head) och civilt (deputy prime minister tex) och juridiskt (prosecutor general). Förståeligt då tråden är så stor, dock oinsatt du lyckats missa att de tills nyligen hade både högsta och näst högsta posten för rikets säkerhet. Högsta hönset avgick nyligen pga dåliga resultat i operationerna i öster. Jag tycker de lyckats täcka det mesta viktiga på sina ynka 8-10%.

Här, jag bjuder på direktlänk för att jag känner mig så jäkla bussig idag:

(FB) Situationen i Ukraina just nu.
2014-08-12, 23:22
  #18480
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
Förvecklingarna fortsätter. Det här uppfattar jag som den senaste vändningen:

On Tuesday Russia's foreign minister, Sergei Lavrov, claimed a deal had been agreed with the Ukrainian side which would allow the convoy to drive into Ukraine. Ukrainian officials and representatives from the ICRC and the Organisation for Security and Cooperation in Europe would accompany it, he said. The vehicles would also carry Ukrainian plates. Lavrov claimed an earlier plan to offload the cargo and transport it on Ukrainian lorries had been abandoned on the grounds of cost.

http://www.theguardian.com/world/2014/aug/12/russian-aid-convoy-ukraine-humanitarian, nyss


Jag har inte sett en Ukrainsk kommentar till Lavrovs uttalande. Men jag förmodar att de inte vill kännas vid att de tillåtit konvojen samt att omlastnining inte är nödvändig då de tidigare idag sa det omvända.

Kiev är inte så enat som vissa verkar tro. Det pågår en maktkamp just nu, därav kommer motsägelsefulla bud från olika aktörer.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in