Liberalism sammanfattning

Det finns otaliga former av galenskap men bara ett förnuft. Sök på "Liberalism kompatibel med verkligheten".

Om jag inte missminner mig är Nederländerna starkt socialdemokratiska, i alla fall i en sjukvårdsaspekt. Finns det däremot en Nederländskännare här så rätta mig mer än gärna.

Schweiz? Norge? Där har du 2 länder som faktiskt lyssnar på sitt folk. Länder som fortfarande lyder sitt folk och har omröstningar.

Bara för att man har har demokrati så betyder det inte att landet är fullt liberalt.

Dessutom har länderna du räknade upp väldigt olika typer av demokrati. Norge har en representativ demokrati ungefär som oss, medan Schweiz har mer av en direktdemokrati där folket själva får välja frågor och sedan rösta om specifikt den frågan (istället för att bara rösta på "representanter")

Det finns en rankning av länder vad gäller ekonomisk frihet:
http://www.heritage.org/index/

Jag har för mig att Estland och Chile är två länder som anammat Friedmans föreskrifter mest i världen.
Estland var ju först i världen med en platt skatt på inkomst som nu ligger på 21% tror jag. Nu är ju de med i EMU så de är ju lite mer kontrollerade nu för tiden men de är fortfarande ekonomiskt liberala.
Kanske Estland är ett land man ska flytta till

darwinism är det enkla sättet att förklara liberalism(jag antar att du menar anarko-kapitalism). de som inte förstår det har inte huvudet där det ska vara. "libertarianer" förstår inte att olika breeds av människor kommer uppstå. där det "utfrysta" inte kan få tillgång till de resurser som krävs för att uppfostra barn på. även om majoriteten lever bra i en anarko-kapitalistisk värld så kommer det existera sophögar runt om på planeten där människor gräver efter småkryp för att äta. hur ska dessa kunna uppfostra barn? kommer de anses som en annan art av de lite mer välbärgade? eller kommer dessa att "få hjälp"? plus, kommer det vara en poäng att ens hjälpa dessa "avskum" på jordens sophögar?

finns sophögar nu också. men de sophögar som kommer uppstå under anarko-kapitalism uppkommer utav ren utfrysning. ingen vill ha med dem att göra och dessa kommer inte automatisk sluta skaffa barn utan kommer föröka sig mer än de andra. vad ska hända när dessa har blivit så många att de blir ett hot mot anarkin? ska man rensa ut dessa som våra kära 1900-tals diktatorer gjorde? kommer det strida mot deras negativa rättigheter eller kommer de inte anses som människor?

det är mycket frågor. antagligen kommer jag inte få ett svar då "libertarianer" alltid säger att

1. den fria marknaden tar hand om det
2. alla människor vill gott
3. det är "ej moraliskt rätt att stjäla från någon annan i syfte att fördela det till andra"

kan vi för en gångs skull kan lägga filosofi åt sidan för att sedan titta på nuet - och verkligheten för att diskutera relevanta frågor och inte gömma sig bakom moral hit och dit?

visst. människor kan skapa fredliga samhällen. men det är till en förlust av andra människors gener och vi är alla lika inför den naturliga rätten - tills en ny människoart som utvecklats på sophögarna kommer ut ur mörkret. då är det krig ännu en gång men denna gång måste det sluta med folkmord på ena eller andra sidan och då menar jag totalt folkmord, 100%.

snälla. för en gångs skull. kliv ut ur mörkret och ta diskussionen som en intelligent människa.


/Fjord

Du debatterar på en ganska låg nivå, så jag blev lite osäker på om jag skulle svara dig eller inte. Men I'll give it a shot.

Dina argument är helt okej, men sättet du framför dem är dåligt. Du säger att dina motståndare är dumma, vilket innebär att man måste ha just din åsikt för att vara intelligent. Mycket bekvämt för dig. Lägg av med sådant om du vill ha en givande diskussion, tack.

Så - till ämnet.
Först och främst diskuterar du anarkokapitalism som om det vore liberalism. Det stämmer givetvis inte riktigt, utan de allra flesta liberaler är inte anarkokapitalister. Det är faktiskt väldigt ovanligt, så att du väljer det ovanligaste alternativet är lite märkligt. Sedan så blandar du anarkokapitalism med libertarianism. Det är olika saker.

Men vi fortsätter på ditt spår och diskuterar anarkokapitalism, då. Jag skulle helt enkelt vilja lägga till ett fjärde alternativ - friheten att ingå vilka avtal du vill. Jag ser inga problem med att du skulle gå med i ett kollektiv där ni lever kommunistiskt, rasistiskt eller någonting annat (förutsatt att du inte blir tvingad till det, givetvis). Problemet blir i princip löst, tack vare att du får friheten att leva ditt liv så som du önskar under förutsättning att du inte inskränker på någon annans frihet.

Du frågar även om man får döda andra människor inom liberalismen.
Självklart inte.

Att det skulle uppstå en ny "fattig" människoart och en "rik" människoart är en ganska absurd tanke tycker jag. Jag vet inte riktigt vad jag ska svara på det. Det skulle innebära att vi under ett par miljoner år måste hålla alla människor åtskilda utan någon kontakt med varandra. Om det av någon märklig anledning skulle ske, så tror du inte att man under dessa miljoner år kommer på någon lösning? En spontan tanke vore att t.ex. låta båda arter ha samma rättigheter?

För att ge exempel på hur absurt det känns att svara på detta - hur skulle din ideologi "reagera" om det uppstod en ny människoart?

Jag säger inte att alla ska ha min åsikt. Det jag säger är att det är dumt att tro att anarko-kapitalism går att genomföra utan stora förödande konsekvenser. Att jag väljer just anarko-kapitalism är för att Ludwig von Mises menade att staten alltid, i alla lägen är en entitet som inte går att rättfärdiga. Även om han inte var anarko-kapitalist så är ändå anarko-kapitalismen ett nödvändigt slut/början för att sedan veckla ut sig i många olika grupperingar, länder, kooperativ, städer osv. Hur dessa sedan fungerar ideologiskt spelar ingen roll för anarko-kapitalismen då den accepterar allt så länge det finns ett avtal mellan båda parterna, alltså borde anarko-kapitalismen vara det riktiga namnet på "liberalism". De flesta liberalister/libertarianer lyfter fram de negativa rättigheterna som en utgångspunkt för att leva i frihet.

Problemet blir inte löst med fria avtal. Teoretiskt blir det löst. Men eftersom människor tenderar att vilja plundra andra människor så kommer fria avtal endast existera i böckerna och i praktiken återgår människor till ett: om person A stjäl från person B och ger till C så tänker jag använda våld för att få tillbaka min egendom från person C. Person C, då han ser det stulna som en gåva från person A, kommer då vilja använda våld, och kommer troligtvis, för att få tillbaka det som A en gång stulit från person B och gav till C.

Att en ny människoart skulle uppstå borde vara underförstått då människor tenderar att föröka sig oavsett om det är under bra eller dåliga förhållanden. Det lär inte ta mer än ett par generationer innan minst två olika arter helt olika från varandra har utvecklats. Att marknaden skulle ta hand om det och lösa problemet är inte troligt då marknaden endast är en synonym för mänsklig handling. När detta sker så finns inga rättigheter kvar för arten som man själv inte tillhör eftersom de inte kan kallas människor längre. Detta synsätt kommer uppstå för båda(om vi förutsätter att det endast kommer uppstå två). De på sophögen kommer inte se dem i de mer utvecklade samhällen som medmänniskor eller ens samma art och tvärtom. När de från båda olika grupperingarna går in och försöker homesteada på motparternas revir så kommer de "invandrarna" ses som avskum. Konflikter kommer uppstå och detta är inget marknaden kommer lösa och krig/utrotning av båda parterna kommer uppstå.

Jag har ingen direkt ideologi utan är mer progressiv i mitt tänkande. Men med mitt tankesätt så skulle en ny människoart som är mindre intelligent och aggressiv ses som ett rovdjur. Som jag skrev tidigare tror jag det skulle ta några generationer på sophögen för att de skulle anses som blodtörstiga bestar som måste utrotas så snabbt som möjligt. Efter tio, 20, 100 generationer så uppstår verkligen problem när dessa träffas och de har levt mer eller mindre isolerade från varandra. Eftersom anarko-kapitalismen utfår från negativa rättigheter och vecklas ut i mindre samhällen så kommer, som du säger, finnas en mångfald av samhällen. Vissa av dessa är rasistiska och darwinistiska och än mer utvecklade än sophögen. Dessa kommer se dessa rovdjur som ett hot mot deras samhällen och kommer, troligtvis, att genomföra så kallade attack-försvar för att säkra sin egna överlevnad.

Tack för svaret och jag hoppas att vi kan fortsätta debatten. Min låga nivå i förra inlägget var menat för att provocera fram en debatt då denna forumdelen är relativt död och de flesta debatter brukar vara väldigt djupt filosofiska mellan de olika grupperingarna och därmed väldigt ointressanta för de flesta som är intresserade av politik. Jag vill uppmärksamma till diskussion som verkligen betyder något och inte sitta och referera till kända filosofer och tänkare utan faktiskt försöka skapa en grund för anarko-kapitalismen(eller liberalismen som du vill kalla det) som är lätt att förstå för andra människor då det är en intressant tankebana.


/Fjord

Stöld är som sagt inte tillåtet. Egendomen tillhör person B, som bestals.

Skulle din ideologi säga någonting annat? Så vitt jag vet så är det bara socialismen som skulle kunna säga någonting annat - att den stulna egendomen tillhör tjuven (om tjuven kallas "staten").

Oj! Låt oss stanna här. "Ett par generationer"?

Jag är ganska insatt i genetik och måste säga att detta är ett ganska nytt påstående. Berätta för mig - hur mycket skulle du säga att "ett par generationer" är? Ge mig ett ungefärligt intervall.

Är japaner en annan art än svenskar? De har ju levt avskilt från svenskar i tusentals generationer.

Marknaden? Vad sägs om människans fria vilja?

Anser du att staten ska bestämma vilka som ska få ha sex och inte?

Bestämmer staten idag vilka som ska ha sex eller ej? Inte?
Förklara då för mig varför det inte springer runt en massa konstiga nya, arter på gatorna i dagsläget?

Är det regimen som förhindrar detta? Hur?


Jag kan säga såhär:
Om jag måste välja mellan att regimen ska bestämma vem jag ska få barn med eller om det på något märkligt sätt skulle uppstår nya arter om jag fick välja själv - så skulle jag faktiskt välja att nya arter uppstod

Är det såhär du behandlar t.ex. japaner?
De verkar ju vara en annan art om man ska gå efter dina texter?

Jag kan stolt säga att liberaler behandlar japaner precis på samma sätt som svenskar
Jag tror ärligt talat att de skulle få samma rättigheter även om det vore en annan art (vilket jag dock inte håller med om, om det är det du menar).

Hur skulle du göra?

Förlåt mig, men det här är lite galet.

Menar du verkligen att det funkar såhär? Om du på riktigt tror det så startar jag hemskt gärna en ny tråd imorgon där vi kan diskutera genetik. Jag är verkligen genuint intresserad av vart du har fått höra allt det här. Det är ganska anmärkningsvärda och om jag får säga det, ovetenskapliga, påståenden du kommer med.

Jag kan lugna dig med att säga att japaner är av precis samma art som oss. Till och med om de vore en underart av människan såsom t.ex. neandertalarna var så skulle liberalismen nog ge dem precis samma rättigheter.

Det är synd att du inte själv anser dig tillhöra någon ideologi eftersom det hade blivit enklare att fråga hur din egna ideologi skulle agera.

Men hur skulle du tycka att man reagerade? Bör regimen bestämma vilka som ska ha sex eller ej?
Om underarten neandertalare fortfarande levde idag, skulle du behandla dem som djur?

Alltså, det är väl precis så regimer fungerar idag?

Skillnaden är väl bara att anarkokapitalisterna vill är att man själv ska få välja hur man ska leva, utan tvång.

Varför ska du tvingas att underkasta dig Den Kära Ledaren? Vem vet - någon kanske inte ens vill underkasta sig en ledare?

Varför inte då låta dessa individer göra detta? Jag lovar dig, det kommer inte att uppstå nya människoarter.

Just det, precis som de andra étatisterna, de höger-socialistiska fascisterna ni vet, som den där tysken och italienaren på 1920- och 30-talet.

Den genpool du härrör ur kan ju inte vara mycket djupare än en vattenpöl på gatan en högsommardag. Att så mycket energi och skrivmöda kan producera så mycket intetsägande tomhet och innehållslöshet. Jisses!