Är framtiden bestämd redan?

2013-10-24, 08:42 #13

Medlem

Reg: Sep 2007

Inlägg: 21 809

Citat:

Ursprungligen postat av ceteru

Jag tror att vi människor fastnar på koncept som framtiden och det förflutna. Du menar på att det förflutna är mer obestämt än framtiden?

Jag syftade inte på någon egen tanke där, utan det anspelade på Hawking-citatet som sedan kom.
"Given the state of a system at some time, the laws of nature determine the probabilities of various futures and pasts rather than determining the future and past with certainty."

Jag skulle tro att det innebär time reversal symmetry även där; alltså att obestämbarheten är lika stor bakåt som framåt i tiden.

Vi talar då t ex om att se en process, t ex atomerna i en gas som studsar mot varandra, på mikronivå. Det finns inga lagar i fysiken som gör att du kan se om en (tänkt) film av en sådan process spelas upp framlänges eller baklänges.

Samma sak gäller om du filmar en sten som kastas i en damm. Det kommer att se väldigt osannolikt ut att små rörelser i vattnet tillsammans ledde till att dammen till slut spottar ur sig en sten som 'magiskt' landar i din hand. Men allt stämmer helt och hållet med fysikens lagar.

Citera

2013-10-24, 09:18 #14

Medlem

Reg: Sep 2013

Inlägg: 17

Era tankar har varit intressanta och jag håller med några av er, själv tror jag att ingenting är förbestämt.

Men det jag undrar är: om allt är förbestämt så kan man inte ändra framtiden. Om man t.ex ska försöka ändra framtiden genom att göra ett annorlunda val så kan det vara bestämt redan att man ska göra det.

Hur mycket man än pratar om att det är omöjligt p.g.a fysikens lagar, att vi gör våra egna val, etc. Så finns det inget sätt för oss att veta om framtiden är bestämd.

Citera

2013-10-24, 19:20 #15

Medlem

Reg: Jul 2010

Inlägg: 4 154

Citat:

Ursprungligen postat av BaalZeBub

Jo, under förutsättningen att vi redan har en mycket låg entropi.

Exempel: du har två isbitar i ett glas vatten.

Jag frågar dig hur systemet troligast såg ut för tio minuter sedan. Du tittar på isbitarna, och tycker att det ser ut som om de har hunnit smälta rätt mycket. Du säger att isbitarna var större för tio minuter sedan.

Detta är extremt osannolikt. Att det skulle finnas två små isbitar i ett glas vatten är redan det osannolikt nog, att de skulle ha varit större tidigare vore rent otroligt.

Exemplet med isbitarna är hämtat från Brian Greene - The Fabric of the Cosmos. Det har en utförlig genomgång om hur de flesta fysiska teorier - inklusive termodynamiken - är symmetriska i tiden.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fabric_of_the_Cosmos#Part_II:_Time_and_Experie nce

Hm. På sätt och vis låter det rimligt. För det är i princip samma argument jag läst för att tiden faktiskt har en riktning. I det fallet var det en tekopp som fallit i backen och författaren menade på att vi aldrig noterat en tekopp spontant samla ihop sig - te och allt - till en helhet igen. Men om jag går in i ett rum med en redan trasig tekopp är det ju rent faktiskt lika osannolikt att just den koppen har varit hel och med rykande färskt tee inuti sig (som nu ligger utspillt och avvsvalnat på golvet).

Problemet som jag ser det med denna synvinkel är väl att entopins ökning eller icke-ökning då är beroende av en observatör (vilket förstås inte är sant). Antingen så har koppen varit hel (och isbitarna större) eller så har den inte varit det - denna sanning är ej i någon form av superposition.

Citera

2013-10-24, 19:33 #16

Medlem

Reg: Aug 2011

Inlägg: 3 494

Framtiden existerar bara i en form= tankeform, detsamma gäller det förgångna. Den enda tid som existerar är nu, utöver det finns det inget sånt som tid. Saker och ting byter bara form i rummet av >nu<. Om det hade funnits något sådant som framtid, så hade någon upptäckt den, men det har alltså inte hänt. Framtiden är alltså en tanke i envars huvud.

Ställ er frågan: Är jag här nu? Ställ er samma fråga om 10 minuter, svaret blir alltid: Ja, jag är här nu, jag är aldrig i dåtiden och jag är aldrig i framtiden utan jag är alltid här och nu.

Om någon läser denna post imorgon, så läser de fortfarande denna post i rummet av nu. Även fast jag imorgon postade detta inlägg igår, så gjordes det i rummet av nu.

Framtiden är således inte förutbestämd eftersom den inte existerar i annan form än en tankeform.

__________________
Senast redigerad av FatPPLrHrdrTkidnap 2013-10-24 kl. 19:35.

Citera

2013-10-26, 14:09 #17

Medlem

Reg: Okt 2013

Inlägg: 253

På sätt och vis. Det finns ett mål och ett antal olika scenarion. Vad som skiljer är vägen dit, hur och hur lång tid och vad som förenar är att det sett över tillräckligt lång tid kommer sluta på samma sätt. Men det är kanske mer politik än filosofi.

Citera

2013-10-26, 14:31 #18

Medlem

Reg: Feb 2013

Inlägg: 1 573

Jag tror absolut på att framtiden redan är bestämd eftersom allting som sker sker med hjälp av beroende kedjereaktioner, av orsaker. Det finns inget "oväntat" eftersom även tankarna som gör att man genomför det "oväntade" beror på orsaker.

Citera

2013-10-26, 14:53 #19

Medlem

Reg: Okt 2013

Inlägg: 253

Citat:

Ursprungligen postat av AnxietyBom

På sätt och vis. Det finns ett mål och ett antal olika scenarion. Vad som skiljer är vägen dit, hur och hur lång tid och vad som förenar är att det sett över tillräckligt lång tid kommer sluta på samma sätt. Men det är kanske mer politik än filosofi.

Men tiden och vägen dit har väl betydelse ändå, eller?

Citera

2013-10-26, 14:58 #20

Medlem

Reg: Okt 2013

Inlägg: 982

Citat:

Ursprungligen postat av BaalZeBub

Framtiden är lika obestämd som den tid som har förflutit. Men är den mer obestämd än det förflutna? Det tvivlar jag på.

"Quantum physics might seem to undermine the idea that nature is governed by laws, but that is not the case. Instead it leads us to accept a new form of determinism: Given the state of a system at some time, the laws of nature determine the probabilities of various futures and pasts rather than determining the future and past with certainty. "
Stephen Hawking, The Grand Design

Det är inte bara obestämbarheten som existerar såväl i det förflutna som i framtiden, utan även iaktagelsen om att entropin tenderar att öka. Det finns ett vanligt missförstånd om att entropin endast skulle öka i framtiden, och minska bakåt i tiden, vilket är lika felaktig som att det förflutna skulle vara bestämt och framtiden obestämd.

"The fact that the past takes no definite form means that observations you make on a system in the present affect its past."
Stephen Hawking, The Grand Design

Att göra observationer är givetvis här att växelverka med omgivningen. Men som Hawking säger påverkar inte detta bara vår framtid, utan även vårt förflutna.

Hur kan då tiden vara obestämd?

Citera

2013-10-26, 15:31 #21

Medlem

Reg: Okt 2011

Inlägg: 3 833

Citat:

Ursprungligen postat av TheWindCriesMary

Jag tror absolut på att framtiden redan är bestämd eftersom allting som sker sker med hjälp av beroende kedjereaktioner, av orsaker. Det finns inget "oväntat" eftersom även tankarna som gör att man genomför det "oväntade" beror på orsaker.

Om slump existerar har du väl fel? Eller? Jag är osäker.

Citera

2013-10-26, 15:33 #22

Medlem

Reg: Okt 2011

Inlägg: 3 833

Citat:

Ursprungligen postat av AnxietyBom

Men tiden och vägen dit har väl betydelse ändå, eller?

Eftersom vi har känslor, ja. Annars inte, nej. Ja, således. Eller? Jag är osäker.

Citera

2013-10-26, 15:37 #23

Medlem

Reg: Aug 2010

Inlägg: 638

Citat:

Ursprungligen postat av Muppizar

Era tankar har varit intressanta och jag håller med några av er, själv tror jag att ingenting är förbestämt.

Men det jag undrar är: om allt är förbestämt så kan man inte ändra framtiden. Om man t.ex ska försöka ändra framtiden genom att göra ett annorlunda val så kan det vara bestämt redan att man ska göra det.

Hur mycket man än pratar om att det är omöjligt p.g.a fysikens lagar, att vi gör våra egna val, etc. Så finns det inget sätt för oss att veta om framtiden är bestämd.

Dina frågeställningar är ointressanta. Du blandar två fiktiva begrepp, det förflutna och framtiden, med fysik och determinism.

Först och främst: Det finns bara nutid, inget annat. Det vi kallar "framtiden" är per definition: Hur våran "nutid" kommer se ut efter att ett visst tidsintervall har passerat. Tidsintervallet är något vi själva, människan, har definierat genom att göra beräkningar på ljusets hastighet i vår nutid.

Du har rätt när du säger att inget är förutbestämt, eftersom allt bestäms i nuet.

Determinism handlar om att man kan godtyckligt förutse hur en kombination av rörelser och andra krafter i vårat rum kommer påverka vår nutid och hur resultatet kommer bli efter att ett visst tidsintervall passerat.

Citera

2013-10-26, 15:51 #24

Medlem

Reg: Feb 2013

Inlägg: 1 573

Citat:

Ursprungligen postat av Bisarro

Om slump existerar har du väl fel? Eller? Jag är osäker.

Men om slumpen inte existerar vilket jag betvivlar att den gör, då?

Tror att "slumpen" fortfarande är något som sker av naturliga orsaker. T.ex. på en enarmad bandit, det är ju antalet varv rullen snurrar som påverkar resultatet, ingenting "slumpmässigt". Det är i alla fall vad jag tror.

Citera

Är framtiden bestämd redan?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in