2013-06-03, 18:34
  #61
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kinesarsle
Då blir det du missar att hela resonemanget bygger på antagandet att listan innehåller alla reella tal, vilket den bevisligen inte gör, eftersom du alltid kan hitta ett nytt tal som inte finns med i listan. Motsvarande kan du inte göra med de naturliga talen.
Det väntade jag mig förstås...men du kan inte fylla utrymmet OVANFÖR listan. Min poäng är att det finns hur mycket UTRYMME som helst! Cantor (Som du representerar!)förväxlar talets plats med dess ordningsnummer som bijektionen gäller Ditt argument kräver att du skapar listan som börjar med det första talet någonstans och sedan fyller utrymmet UNDER det första talet.
Det är riktigt att bijektionen aldrig innehåller det ännu ej framtagna diagonaltalet men detta tal intar omedelbart första platsen på listan och bijektionen hyfsas till att omfatta även detta tal...och jag hävdar att detta endast är att utföra listan!

Detsamma kan göras för de naturliga talen ... för det går alltid att plocka ur hur många tal som helst UTAN att lämna några platser tomma! Och sedan plocka in dem ett och ett på första platsen.
De naturliga är ju lika många som de jämna etc etc

Nu kollar jag ditt w-argument... jag missade kanske poängen:
2013-06-03, 18:40
  #62
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Det jag ville påpeka var just att x/0 inte går att definiera utifrån hur man definierar division, annat än om x=0. Sen så förstår jag inte varför vi ska införa begrepp som allt och många i matematiken. Vad betyder det att ett tal befinner sig i mångfald? Du får nog införa något annat än tal om du inte ska förstöra resten av matematiken med såna definitioner; misstänker jag åtminstone!
Jag har inte funderat så mycket på hur man bygger upp på det där sättet...bara noterat att det borde kunna gå. Jag väntade egentligen bara på att nån skulle påstå att det fanns fler reella tal än naturliga tal! Men problemet enhet kontra mångfald kallas normalt Burale Fortes paradox. Det är Cantors ordinaltal som prövas med frågan vilket "ordinaltalens ordinaltal" är?
2013-06-03, 18:42
  #63
Medlem
Tycker det är missvisande att prata om oändligheten. Det finns många oändligheter som beter sig på lite olika sätt.
2013-06-03, 18:47
  #64
Bannlyst
Denna tråd är ett stort skämt, kan ni inte sluta göda Dunning-Krugertrollet?!?!?
2013-06-03, 18:57
  #65
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kinesarsle
Börja med den ursprungliga listan och kalla det första talet för w.
Nu kör vi din metod och lägger till en massa nya tal först i listan. Detta måste vi göra ett oändligt antal gånger för att bli klara.
När vi har gjort det så undrar jag vilken plats talet w nu ligger på. Tänk på att om du ska mappa det till ett naturligt tal måste detta ordningsnummer vara ändligt.
Hmmm...?! Du menar att det kommer att ligga oändligt långt bort och hur kan det då fortfarande vara parat med ett ändligt tal... Men man kan nog strunta i var det ligger därför att det alltid bara flyttar ett steg i taget från ett ändligt tal till ett annat eftersom det bara läggs till ett decimaltal i taget. Tror att felet i motargumentet består i att man tänker sig den oändliga processen som ett avslutat tal.
__________________
Senast redigerad av sigurdV 2013-06-03 kl. 19:10.
2013-06-03, 19:00
  #66
Medlem
Cerises avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Blommandagen
Kan du läsa? Oändligheten är inte ett tal, ingen uträkning kan bli "lika med" oändligheten. Uttryck kan gå mot oändligheten under vissa villkor, det är inte samma sak.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Division_med_noll

Kan du läsa? TS skrev att ämnet handlar om filosofi lika mycket som matematik.
2013-06-03, 19:02
  #67
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Denna tråd är ett stort skämt, kan ni inte sluta göda Dunning-Krugertrollet?!?!?
Men snälla lilla troll... förstår du inte att de andra,
till skillnad från dej, faktiskt förstår vad jag säger?
Eller menar du att det är det som DOM säger
som är det stora skämtet? Det gillar dom säkert att höra...
2013-06-03, 19:04
  #68
Medlem
kinesarsles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Det väntade jag mig förstås...men du kan inte fylla utrymmet OVANFÖR listan. Min poäng är att det finns hur mycket UTRYMME som helst! Cantor (Som du representerar!)förväxlar talets plats med dess ordningsnummer som bijektionen gäller Ditt argument kräver att du skapar listan som börjar med det första talet någonstans och sedan fyller utrymmet UNDER det första talet.
Du kan slänga in dem var du vill, så länge du är med på att om du slänger in dem på en position med ett ändligt tal så kommer du att knuffa ner talen som kommer efter oändligt långt. Och du kan inte lägga till dem i slutet på listan, eftersom det inte finns ett slut.
Citat:
Det är riktigt att bijektionen aldrig innehåller det ännu ej framtagna diagonaltalet men detta tal intar omedelbart första platsen på listan och bijektionen hyfsas till att omfatta även detta tal...och jag hävdar att detta endast är att utföra listan!
Eftersom du alltid kan hitta ett tal som inte finns i listan så innehåller listan inte alla tal. Simple as that.
Citat:
Detsamma kan göras för de naturliga talen ... för det går alltid att plocka ur hur många tal som helst UTAN att lämna några platser tomma! Och sedan plocka in dem ett och ett på första platsen.
De naturliga är ju lika många som de jämna etc etc
Om du tar listan 0,1,2,3,4,5,6,... så innehåller denna lista ALLA naturliga tal. Du kan inte hitta ett naturligt tal som inte ingår i listan. På samma sätt innehåller 2,4,6,8,10,12,... alla jämna, positiva tal. Du kan inte hitta ett jämnt, positivt tal som inte ingår i listan.

Du kan rada upp de rationella talen på samma sätt. Listan kommer att bli oändligt lång, men du kan alltid konstruera listan på ett sådant sätt att oavsett vilket rationellt tal du väljer så kommer det att ligga ändligt långt bort. Motsvarande går inte med de reella. Som du själv märkte kommer du antingen att knuffa undan redan existerande tal oändligt långt bort, eller lägga till de nya talen oändligt långt bort.
2013-06-03, 19:12
  #69
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kinesarsle
Eftersom du alltid kan hitta ett tal som inte finns i listan så innehåller listan inte alla tal. Simple as that.
Nej! Det är listan som inte blivit färdigskriven! Du ANTAR att listan är färdig...och motbevisar ditt antagande om och om igen
Stockos avatar

Moderatormeddelande

Postat av Stocko 2013-06-03, 19:19
Medlem
Finns redan trådar om detta, t.ex. https://www.flashback.org/t1612571 och https://www.flashback.org/t2064904
Tråd låst.

/mod
  • 5
  • 6

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in