2024-02-11, 22:19
  #85
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Fullt så enkelt är det inte. Naturvetenskaplig empiri utgörs till stor del av observationer.

Varför är inte en åsikt, som i exemplet med ljus. Det är ett mätbart fakta.

Inom ramarna för vad vetenskapen anser är ”bevisad” så går mycket att ha tillräckligt med underlag för att kunna kallas ”bevisad”.

Vetenskapen är öppen för förändring. Det är en styrka med vetenskapen, inte en svaghet. Det är idag falsifierat att solen snurrar runt jorden. Nu gränsar du till halmgubbar när du säger saker som ”enligt dig”. Ska du börja bete dig oärligt?
Men fortfarande. empiri är inte bevis. Den slutsats eller den teori man skapar från observationer och mätningar är inte bevisbar, hur kan det då vara bevis. Att ljus är mätbart är fakta, men varför våglängden ändras med avstånd, är empiri. Våglängden kommer inte att ändra sig med mer kunskap men åsikten, varför kan komma att göra det.

Desto mer mätningar och observationer, desto mer trolig blir en teori. Men det är fortfarande inte bevis för teorin. Teorin går inte att bevisa, bara falsifiera. Ny kunskap kan få den att falla när som helst. Observationerna och speciellt mätningarna består. Äpplet faller fortfarande om man släpper det, även om Einsteins teorier har ersatt Newtons när det gäller gravitation.

Det är du som säger att empiri är bevis. Då blir det slutsatsen av det du säger, att det är bevisat att solen snurrar runt jorden. Du låter som en samhällsvetare.
Citera
2024-02-11, 22:30
  #86
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men fortfarande. empiri är inte bevis. Den slutsats eller den teori man skapar från observationer och mätningar är inte bevisbar, hur kan det då vara bevis. Att ljus är mätbart är fakta, men varför våglängden ändras med avstånd, är empiri. Våglängden kommer inte att ändra sig med mer kunskap men åsikten, varför kan komma att göra det.

Desto mer mätningar och observationer, desto mer trolig blir en teori. Men det är fortfarande inte bevis för teorin. Teorin går inte att bevisa, bara falsifiera. Ny kunskap kan få den att falla när som helst. Observationerna och speciellt mätningarna består. Äpplet faller fortfarande om man släpper det, även om Einsteins teorier har ersatt Newtons när det gäller gravitation.

Det är du som säger att empiri är bevis. Då blir det slutsatsen av det du säger, att det är bevisat att solen snurrar runt jorden. Du låter som en samhällsvetare.
Rent vetenskapligt är det bevis, även om det inte är termen som vetenskapen använder. Sen kan man personligen vara ovetenskaplig och inte tycka att det är ”bevis”. Jag delar inte din syn på empiri. Det var inte det jag fick lära mig under min utbildning att empiri är. Du verkar ha en syn på empiri som inte är grundad på utbildning.

Ja, ny kunskap kan få det vi idag ser som kunskap att falla, men tills dess så är det bevisat i vetenskaplig mening. Även här tycks du ha en åsikt som inte grundar sig på utbildning.

Vetenskapen idag säger väl inte att solen snurrar runt jorden? Det är du som snurrar till det. Du låter som någon som är utan vetenskaplig utbildning.
__________________
Senast redigerad av Ali3000 2024-02-11 kl. 22:56.
Citera
2024-02-11, 22:58
  #87
Medlem
Folketstempels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Rent vetenskapligt är det bevis, även om det inte är termen som vetenskapen använder. Sen kan man personligen vara ovetenskaplig och inte tycka att det är ”bevis”. Jag delar inte din syn på empiri. Det var inte det jag fick lära mig under min utbildning att empiri är. Du verkar ha en syn på empiri som inte är grundad på utbildning.


Empiri är alltså samma sak som induktion enligt dig?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Induktion_(filosofi))
Citera
2024-02-11, 23:09
  #88
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Folketstempel
Empiri är alltså samma sak som induktion enligt dig?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Induktion_(filosofi))
Nej.
Citera
2024-02-11, 23:38
  #89
Medlem
Folketstempels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Nej.
Kravet för att kallas vetenskap är alltså att det måste ha observerats först, inte bara ett matematiskt antagande som på Cern, där de hoppas hitta en partikel som de antar finns.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Cern

Det är ingen vetenskap enligt kriterierna.
Men det är forskning.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Forskning

Så vilket begrepp kan vi enas om passar mitt exempel?
Citera
2024-02-12, 06:17
  #90
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Folketstempel
Kravet för att kallas vetenskap är alltså att det måste ha observerats först, inte bara ett matematiskt antagande som på Cern, där de hoppas hitta en partikel som de antar finns.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Cern

Det är ingen vetenskap enligt kriterierna.
Men det är forskning.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Forskning

Så vilket begrepp kan vi enas om passar mitt exempel?
Det är kravet du ställer, inte jag.
Citera
2024-02-16, 16:17
  #91
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Big Bang teorin utgår egentligen fån empiri. Man drar slutsatser utifrån observationer. Så det enda falsiferingsvilkoret som kan finnas är då att observationerna eller slutsatserna är felaktiga.

Men BB teorin från början, hade inget om att expansionen accelererade. Det insåg man senare. Men därigenom föll förstås den ursprungliga teorin. Då uppstod mörk materia och mörk energi för att förklara det och bevara teorin. Egentligen en ny teori eller en sub-teori som behövdes för att förklara universums beteende. Det enda falsiferingsvillkoret för den, är då att det inte existerar. Den går inte att falsifiera och är därmed inte en vetenskaplig teori.

Sen placerar man ut den massan och energin där man anser att den behövs, för att förklara anomalierna. Man modellerar lite vill jag påstå. Det finns förstås även annat som man inte kan förklara egentligen och som inte stämmer med teorin Även Hubble-teleskopet upptäcker galaxer långt borta som inte borde finnas så tidigt, enligt teorin.

Så det är förstås så att man hittar saker som inte stämmer med teorin och skapar nya teorier för att förklara det. Men det finns egentligen inget falsiferingsvillkor och då är teorin i sig inte vetenskaplig, även om man kan anse att observationerna och kanske mätningarna är det.

Bakgrundstrålningen och expansionen av universum skulle man kunna förklara genom att fotoner åldras. Om man tänker sig att fotonerna rör sig ett litet snäpp under ljusets hastighet, kommer de under eoner att förlora energi och röra sig mot det infraröda på samma sätt som man menar bakgrunsstrålningen gör och till slut bli radiovågor. Då är bakgrundsstrålningen gammalt ljus från miljarders på miljarders solar i ett, om inte oändligt, så väldigt stort universum. Vad tror fysikern om det?

För frågan som fler ställt sig är, var är ljuset från Big Bang. Borde inte allt vara upplyst?
Asså, man får bara ont i hjärnan av att läsa ditt okunniga pladder. Var får du alla dumheter ifrån?? Självklart har expansionen varit en del av BB-teorin från början för ca 100 år sen, observationellt genom Hubble, och teoretiskt genom bl a Lemaître. Läs på! Men jag orkar iaf inte gå igenom alla dina felaktigheter och missuppfattningar, det får du fixa på annat sätt. Lycka till!
Citera
2024-02-16, 16:38
  #92
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Asså, man får bara ont i hjärnan av att läsa ditt okunniga pladder. Var får du alla dumheter ifrån?? Självklart har expansionen varit en del av BB-teorin från början för ca 100 år sen, observationellt genom Hubble, och teoretiskt genom bl a Lemaître. Läs på! Men jag orkar iaf inte gå igenom alla dina felaktigheter och missuppfattningar, det får du fixa på annat sätt. Lycka till!
Expansionen, ja, men inte att expansionen accelererar.
Ta en treo.
Citera
2024-02-16, 17:04
  #93
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men fortfarande. empiri är inte bevis. Den slutsats eller den teori man skapar från observationer och mätningar är inte bevisbar, hur kan det då vara bevis. Att ljus är mätbart är fakta, men varför våglängden ändras med avstånd, är empiri. Våglängden kommer inte att ändra sig med mer kunskap men åsikten, varför kan komma att göra det.

Desto mer mätningar och observationer, desto mer trolig blir en teori. Men det är fortfarande inte bevis för teorin. Teorin går inte att bevisa, bara falsifiera. Ny kunskap kan få den att falla när som helst. Observationerna och speciellt mätningarna består. Äpplet faller fortfarande om man släpper det, även om Einsteins teorier har ersatt Newtons när det gäller gravitation.

Det är du som säger att empiri är bevis. Då blir det slutsatsen av det du säger, att det är bevisat att solen snurrar runt jorden. Du låter som en samhällsvetare.

Ordet ''bevis'' i forskningssammanhang används ofta när man talar om hur stark empirin är för att den alternativa hypotesen stämmer. Detta är något helt annat än att man har bevisat något. Precis som du säger så kan en teori vara mer trolig och utgöra en giltig förklaring för ett visst fenomen, men vi har aldrig åtkomst till ''bevis'' i den bemärkelsen att det är fastslaget att teorin stämmer.

Den empiri som exempelvis stödjer att aktiv rökning orsakar lungcancer är ramstark enligt de flesta nyktra forskare, men det vore tekniskt fel att hävda att kausalitet har fastslagits för det har det inte.

Däremot så talar datan extremt mycket emot nollhypotesen men det vore felaktigt att hävda att nollhypotesen är falsk för den sakens skull.

Med rätta så går myndigheterna dock ut i detta fall med starka rekommendationer i det här fallet och säger att rökning orsakar lungcancer. Att göra något annat vore totalt oansvarigt.

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/11/22/scientific-proof-is-a-myth/
__________________
Senast redigerad av Trollkarlspelle 2024-02-16 kl. 17:22.
Citera
2024-02-24, 17:11
  #94
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Expansionen, ja, men inte att expansionen accelererar.
Ta en treo.
Ok, jag ser nu att du ju faktiskt skrev accelererad. Fel av mig att inte se det, och rätt av dig att detta ju inte ingick i den kosmologiska standardmodellen fram till kort före det senaste sekelskiftet. Jag ber om ursäkt för min missuppfattning och för hur jag skrev.

Men ändå är det faktiskt fel att som du påstå att detta bara uppfanns hux flux för att rädda en teori på fallrepet. Manegen var redan krattad och förberedd, och detta tack vare Einsteins kosmologiska konstant, som kom med i den allmänna relativitetsteorin när den bara var ett par år gammal. Några relevanta historiska hållpunkter:

1914 - Den allmänna relativitetsteorin klar. Väldigt många av dess förutsägelser har verifierats sedan genom observationer och experiment, och den har hittills aldrig falsifierats.

1917 - Einstein inför sin kosmologiska konstant i ekvationerna, när han insåg att hans ekvationer inte skulle kunna stämma med ett i stora drag oföränderligt universum, som han och många andra forskare då trodde att det måste vara. Konstanten gav en sorts antigravitation i perfekt balans med materians gravitation. Senare upptäckte man denna lösning är lika instabil som en penna som balanserar på sin spets. Minsta störning får den antingen att påbörja en accelererad kollaps eller accelererad expansion.

1922 och framåt - Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-metriken, den kosmologiska lösning till Einsteins fältekvationer som är grunden för den kosmologiska standardmodellen, med expansion. Funkar både med och utan kosmologisk konstant.

1929 - Hubble upptäcker observarionellt att universum faktiskt expanderar, vilket fick Einstein att kalla sin konstant för sin största blunder. Men t o m när han hade fel var han genialisk, t ex om detta, men även om t ex EPR-paradoxen i kvantfysik. Notera att Hubble också var delaktig i upptäckten att det öht finns andra galaxer än vår egen, dvs Vintergatan.

1932 -- de Sitter upptäcker lösningar med kosmologisk konstant med accelererad expansion, som är en grund både för inflationsteorin och för mörk energi.

1970-talets slut och framåt -- inflationsteorin av Guth m fl för att förklara en del annars märkliga sammanträffanden i kosmologi. I modellen finns det ett dynamiskt fält; det s k inflatonfältet, som under en tid uppför sig som OM den vore en kosmologisk konstant, och därför under denna tid ger ett de Sitter-universum.

1998 - Perlmutter m fl gör noggranna observationer på avlägsna supernovor och upptäcker att dessa data passar bäst med en FLRW-metrik med en kosmologisk konstant, aka "mörk energi".

Mörk energi skulle verkligen kunna vara Einsteins kosmologiska konstant. Detta passar isf även ihop med kvantfältteorins vakuumenergi, förutom att försök till att beräkna den på det sättet ger ett "lite" för högt värde -- ca 10¹²⁰ gånger större än observerat. Lite pinsamt kan tyckas.

Det kan också vara så att mörk energi är ett fält, precis som inflatonfältet men väldigt mycket svagare, och som också är dynamiskt och varierar med tiden. Mer observationsdata kommer iaf kunna sålla bort en del modeller.

Min lilla historik handlar om just mörk energi, men om Big Bang finns det förstås väldigt mycket mer att säga, t ex om allt mer noggranna observationerna av den kosmologiska bakgrundsstrålningen (som också ger en uppskattning av mängden mörk energi), om atomfysik och kärnfysik, och stjärnfysik och galaxfysik. Det är väldigt många olika bitar som passar ihop, men tack och lov finns det också kvar en del mysterier för framtiden.
Citera
2024-02-24, 17:24
  #95
Avslutad
Citat:
Epistemologi är det samma som kunskapsteori, det vill säga läran om vad man kan veta och hur man kan nå kunskap. Två klassiska epistemologiska riktningar är rationalismen och empirismen.
Om vi vet så kan vi inte veta att vi vet. Det finns alltid möjligheter för att ha fel - tror jag.
Om vi tror så kan vi inte veta om vi bara tror. Vad som är sant i mitt huvud behöver inte vara det. Det vet jag inte och ingen annan heller med säkerhet.
Citera
2024-02-25, 16:25
  #96
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Ok, jag ser nu att du ju faktiskt skrev accelererad. Fel av mig att inte se det, och rätt av dig att detta ju inte ingick i den kosmologiska standardmodellen fram till kort före det senaste sekelskiftet. Jag ber om ursäkt för min missuppfattning och för hur jag skrev.

Men ändå är det faktiskt fel att som du påstå att detta bara uppfanns hux flux för att rädda en teori på fallrepet. Manegen var redan krattad och förberedd, och detta tack vare Einsteins kosmologiska konstant, som kom med i den allmänna relativitetsteorin när den bara var ett par år gammal. Några relevanta historiska hållpunkter:

1914 - Den allmänna relativitetsteorin klar. Väldigt många av dess förutsägelser har verifierats sedan genom observationer och experiment, och den har hittills aldrig falsifierats.

1917 - Einstein inför sin kosmologiska konstant i ekvationerna, när han insåg att hans ekvationer inte skulle kunna stämma med ett i stora drag oföränderligt universum, som han och många andra forskare då trodde att det måste vara. Konstanten gav en sorts antigravitation i perfekt balans med materians gravitation. Senare upptäckte man denna lösning är lika instabil som en penna som balanserar på sin spets. Minsta störning får den antingen att påbörja en accelererad kollaps eller accelererad expansion.

1922 och framåt - Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-metriken, den kosmologiska lösning till Einsteins fältekvationer som är grunden för den kosmologiska standardmodellen, med expansion. Funkar både med och utan kosmologisk konstant.

1929 - Hubble upptäcker observarionellt att universum faktiskt expanderar, vilket fick Einstein att kalla sin konstant för sin största blunder. Men t o m när han hade fel var han genialisk, t ex om detta, men även om t ex EPR-paradoxen i kvantfysik. Notera att Hubble också var delaktig i upptäckten att det öht finns andra galaxer än vår egen, dvs Vintergatan.

1932 -- de Sitter upptäcker lösningar med kosmologisk konstant med accelererad expansion, som är en grund både för inflationsteorin och för mörk energi.

1970-talets slut och framåt -- inflationsteorin av Guth m fl för att förklara en del annars märkliga sammanträffanden i kosmologi. I modellen finns det ett dynamiskt fält; det s k inflatonfältet, som under en tid uppför sig som OM den vore en kosmologisk konstant, och därför under denna tid ger ett de Sitter-universum.

1998 - Perlmutter m fl gör noggranna observationer på avlägsna supernovor och upptäcker att dessa data passar bäst med en FLRW-metrik med en kosmologisk konstant, aka "mörk energi".

Mörk energi skulle verkligen kunna vara Einsteins kosmologiska konstant. Detta passar isf även ihop med kvantfältteorins vakuumenergi, förutom att försök till att beräkna den på det sättet ger ett "lite" för högt värde -- ca 10¹²⁰ gånger större än observerat. Lite pinsamt kan tyckas.

Det kan också vara så att mörk energi är ett fält, precis som inflatonfältet men väldigt mycket svagare, och som också är dynamiskt och varierar med tiden. Mer observationsdata kommer iaf kunna sålla bort en del modeller.

Min lilla historik handlar om just mörk energi, men om Big Bang finns det förstås väldigt mycket mer att säga, t ex om allt mer noggranna observationerna av den kosmologiska bakgrundsstrålningen (som också ger en uppskattning av mängden mörk energi), om atomfysik och kärnfysik, och stjärnfysik och galaxfysik. Det är väldigt många olika bitar som passar ihop, men tack och lov finns det också kvar en del mysterier för framtiden.
Fast vi kan ta lite kritik av mörk materia, fast fel tråd. Om den finns och i den omfattning som sägs, skulle väl inte planeterna röra sig som de gör enligt Einstein. Eller finns den bara på andra ställen? Ingen har förstås något annat än observationer att gå efter. Påverkas den själv inte av gravitation, kan den inte ansamlas i galaxer, utan flyter fritt överallt. Påverkas den av gravitation, kommer den väl även att ansamlas i planetsystemen och påverka dem?

Mörk energi och den kosmologiska konstanten(nåja), togs väl fram för att visa att universum var statiskt. Nu försöker man räkna ut den, för det man de facto observerar.
Men nu pratar man visst om att accelerationen inte gäller dagens universum. Det har jag väl kritiserat tidigare. Om Big Bang teorin stämmer, är väl expansionen snabbare desto längre bort, bak i tiden man tittar. Om expansionen accelererade, borde resultatet vara mest synbar i vårt närområde, inte längst bort i det tidiga universum.

Så visst finns det en viss tro. Man tror att det är på ett visst sätt. Däremot är det inte en tro på samma sätt som en religion, även om en del tror, att de man tror inom vetenskapen, är sant.
Citera
  • 7
  • 8

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in