2012-06-10, 00:01
  #13
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av im3w1l
Du har helt rätt. Men du får inte flytta medelvärdet utanför, det är det jag klagar på.

<|v|> = <sqrt(v^2)> != sqrt(<v^2>)

Doh, missade det.
Citera
2012-06-10, 22:30
  #14
Medlem
Aleh09s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Hmm, blev kanske lite rörigt i förra inlägget såg jag nu, så blir det när man är dragen :P

Formeln är precis som jag skrev ovan (i min edit, innan edit gjorde jag ju ett litet misstag):
sqrt(<v^2>) = sqrt(3τ/m) = sqrt(3*k_B*T/m)

v är hastighetsvektorn, som vi tar absolutbeloppet på för att få farten.
<...> innebär medelhastighet, eller förväntad hastighet hos en genomsnittlig partikel.
τ är den fundamentala temperaturen
k_B är Boltzmanns konstant
T är vanlig temperatur (SI-enhet Kelvin)
m är massan för partiklarna. Vid en gasblandning får du ta ut viktat medelvärde av massan (alltså ta hänsyn till partiklarnas proportioner såväl som deras respektive massa)

Sätt bara in dina värden i formeln så blir det rätt.

Så sqrt(3t/m)=sqrt(v^2) alltså
sqrt(3t/m)=v eller har jag missförstått totalt? Får jag då ut hastigheten i meter/s?

Tack för all hjälp hitills!
Citera
2012-06-10, 22:51
  #15
Medlem
bjornebarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aleh09
Så sqrt(3t/m)=sqrt(v^2) alltså
sqrt(3t/m)=v eller har jag missförstått totalt? Får jag då ut hastigheten i meter/s?

Tack för all hjälp hitills!

Du får ut förväntad fart, alltså <v>, vilket är den mest sannolika farten för en godtycklig molekyl. Alla gasmolekyler kommer att ha olika fart i olika riktningar, men du tar alltså ut medelfarten.

Använt sqrt(3*k_B*T /m) = sqrt(<v^2>)

Vilken enhet du får svaret i beror på vilka enheter du använder i dina invärden. Tex
k_B i J/K
T i K
m i kg

så får du enheten: sqrt(J/K * K /kg) = sqrt(J/kg) = sqrt( (kg*m^2/s^2) /kg ) = sqrt(m^2/s^2) = m/s

Och angående det im3w1l sade, så var det ett bra påpekande som jag tyvärr inte kan förklara. Formeln är dock både korrekt och korrekt härledd, så du behöver inte bry dig om det.

Citat:
Ursprungligen postat av im3w1l
Enkelt motexempel (diskret fördelning)

|v| = 3 med sannolikhet 0.5
|v| = 4 med sannolikhet 0.5

<v^2> = 0.5*3*3 + 0.5*4*4 = 25/2=12.5
3.54~=sqrt(12.5)=sqrt(<v^2>) != <|v|> = 3.5

Jag kom på varför det fungerar. Inom statistik fysik är det väldigt vanligt att göra vissa approximationer utifrån att de allra flesta uppnåeliga tillstånden existerar inom ett oerhört snävt intervall (som en binomialfördelning med väldigt spetsig topp). Utöver detta är i jämvikt samtliga fördelningar lika sannolika, men eftersom majoriteten är på sådana sätt att "medlet" är det "rätta", är det detta som blir mest sannolikt. Om man då tittar på approximationen att sqrt(<v^2>) =~ <sqrt(v^2)> märker man att om några närliggande farter är besatta av majoriteten av alla partiklar, så kommer felet i approximationen att bli väldigt litet.

Tex om man gör om ditt exempel, fast med sannolikheterna 0,1*3 och 0,9*4 så får man:
3.91... =~ 3.9
__________________
Senast redigerad av bjornebarn 2012-06-10 kl. 23:07.
Citera
2012-06-11, 07:52
  #16
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Du får ut förväntad fart, alltså <v>, vilket är den mest sannolika farten för en godtycklig molekyl. Alla gasmolekyler kommer att ha olika fart i olika riktningar, men du tar alltså ut medelfarten.

Använt sqrt(3*k_B*T /m) = sqrt(<v^2>)

Nej, som sagt är detta inte medelfarten (och inte heller mest sannolika farten).

Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Jag kom på varför det fungerar. Inom statistik fysik är det väldigt vanligt att göra vissa approximationer utifrån att de allra flesta uppnåeliga tillstånden existerar inom ett oerhört snävt intervall (som en binomialfördelning med väldigt spetsig topp). Utöver detta är i jämvikt samtliga fördelningar lika sannolika, men eftersom majoriteten är på sådana sätt att "medlet" är det "rätta", är det detta som blir mest sannolikt. Om man då tittar på approximationen att sqrt(<v^2>) =~ <sqrt(v^2)> märker man att om några närliggande farter är besatta av majoriteten av alla partiklar, så kommer felet i approximationen att bli väldigt litet.

Tex om man gör om ditt exempel, fast med sannolikheterna 0,1*3 och 0,9*4 så får man:
3.91... =~ 3.9

Nja, så är det inte. Fördelningen är ju Maxwell-Boltzmann och det är inte så att alla partiklar ligger inom ett litet fartintervall.

MB-fördelningen för farterna är
f(v) = kv²exp(-mv²/(2kT))
så medelfarten ges av
<v> = ∫vf(v)dv / ∫f(v)dv = (1/(2(m/(2kT))²))/( (1/4)√(π/(m/(2kT))³)) = √(8kT/(mπ))
och kvadratiska medelfarten av
<v²> = ∫v²f(v)dv / ∫f(v)dv = (3/8)√(π/(m/(2kT))^5))/( (1/4)√(π/(m/(2kT))³)) = 3kT/m
så att
vRMS = √(<v²>) = √(3kT/m).
Den mest sannolika farten, som du också nämner, fås av det v för vilket f(v) är störst och vi finner det genom att derivera,
f'(v) = (2v-(mv/kT)v²f(v)
och sätter vi derivatan lika med noll fås
vP = √(2kT/m).
Notera att skillnaden är ganska "stor". Mest sannolika farten är ca 11 % mindre än medelfarten och RMS-farten är ca 9 % större än medelfarten.
Citera
2012-06-11, 14:11
  #17
Medlem
bjornebarns avatar
Tack för att du redde upp begreppen lite åt mig Evolute

Och nu när jag tittar igenom mina föreläsningsanteckningar ser jag att det ju var rotmedelvärdet läraren räknade ut i det lite liknande exempel jag nämnde, inte medelfarten... pinsamt

Jaja...
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in