Islamister

Jag kan föreslå 'sekularism' som ett underavsnitt av 'jämlikhets-principen' i konstitutions-författande. D.v.s. ett konstitutionellt jämlikhets-principp, som omfattar båda individer och ideologier.

Det må bemärkas, att 'liberalism' inte är synonymt med 'jämlikhet-pricinpen', och att liberalism kan bli ett tämligen meningslöst begrepp utan 'jämlikhets-principen'.

Dao så här oärlig kan du inte vara. genomond har inte påstått att muslimer inte vill ha demokrati utan han har endast lagt fram fakta och källa på att det inom wasatteyya florerar åsikter som helt enkelt inte kan anses vara särskilt demokratiska. Tråden handlar inte om samtliga muslimer utan mer specifikt om ISLAMISTER, det finns en skillnad där som du av någon borde förstå eftersom att det faktiskt är du som startat den här tråden. Du besvarade inte mitt senaste inlägg men en mina frågor var varför just islam måste vara språngbrädan för demokrati i MÖ, varför kan man inte pröva en politik utan religiös dogma på agendan? Om meningen är att man vill ha ett demokratiskt samhälle och lika rättigheter för alla behöver man bevisligen (med en snabb titt på väst) inte islam och sharia för detta.


Du kan inte förneka att det finns rörelser inom wasatteyya som inte alls eller åtminstone inte enbart har demokrati på agendan och eftersom att det är just wasatteyya och Mattias Gardell du nämner i TS så är det väl självklart att vi måste få diskutera vad det är dom säger, om det så är negativt eller positivt. Och genomond har såvitt jag kan se...



... varit objektiv i sin bedömning. Om det är någon här som inte varit det så är det du. Du verkar ju inte ens vara intresserad av en diskussion. Vad var du ville med den här tråden egentigligen? Att alla bara ska dunka dig i ryggen och säga ''fan Dao du har ju rätt, islamister är helylle demokrater med sekulära värderingar och respekt för oliktänkande''?

Om islamism tycker jag att jag förklarade ganska tydligt i min TS, och de närmast följande förklaringar.

Islamism kan betyda ganska mycket saker, men främst betyder det moderna grupper som utifrån en sekulär kontext i ett muslimskt samhälle bygger upp en rörelse som är tänkt att vara ett alternativ till de båda, vad de själva anser, ytterligheterna kapitalism och kommunism!

Den minsta gruppen bland islamisterna är den som är minst populär bland muslimerna, när de har möjlighet att välja, och det är de våldsamma extrema grupperna. Den stora gruppen är vad Gardell kallar för folkhemsislamister, eller arabiska wasatteyya. Och det är ett brett spektra där den gemensamma nämnaren är att de inte är våldsamma och de strävar efter demokrati, mänskliga rättigheter och allt därtill. Inom den gruppen finns det många olika uppfattningar inom många sakfrågor, men det jag nämne är den gemensamma nämnare.

Jag kan acceptera begreppet fundamentalistisk så som ni vill använda den!

Sekularismen i det hela, är att den dominerande gruppen aktiva, både inom ledarskapet och bland de aktiva på fältet, domineras folk från sekulära arbeten och utbildning. Se gärna TS, så slipper jag upprepa mig igen.

Samlingsnamnet kommer av att man vill skilja sig dels från de båda ytterligheterna, och dels att de vill särskilja sig från extremisterna. När väl en demokrati är på plats, kommer alla dessa grupper inom wasatteyya att gå upp i olika partier, med en massa olika riktningar - frän yttersta högern till yttersta vänstern, ur den kotext de uppstod i.

Nej, det har Genomond INTE gjort! Jag bortsåg här med allt som handlar om al-Qaradawi då det inte berör TS.

Ber om ursäkt om jag missade ditt inlägg tidigare, men jag kan svara på det här. Islam måste inte nödvändigtvis vara språngbrädan till demokrati i MÖ. Problemet är att de västerländska ideologierna har gång efter gång gjort sig till känna som diktatursympatisörer. Islam har, som politisk modell, inte blivit testat ännu. De islamistiska grupper som ställt upp i valet har under många år kämpat för demokrati och för att hjälpa folk i nöd, och detta har de gjort mycket väl. Folket har sett detta, och litar därför på dem i detta det första valet.

Islam och sharia är mest begrepp, och då för att få det folk vill ha!


Inom wasatteyya finns de som arbetar för demokrati! Däremot finns det islamistiska grupper som INTE gör det, och de är inte en del av wasatteyya. Därtil inte sagt att vissa grupper mest använder sig av retorik. Om detta vet vi inte förrän de visat vad de går för, om folket ger dem förtroende till detta.


Om jag hade hävdat detta, hade jag påstått något sådant.

Syftet med tråden är att visa att muslimer är som alla vi andra, och vill ha samma saker som vi. I Mena finns nu det som kallas wasatteyya.

Jag har inget emot diskussioner, men jag tar inte skit. Jag skulle närmast bli rädd om ni alla hade hållt med mig!!

Denna länk borde fungera: http://books.google.se/books?id=QeVs-4lWeUIC

De 1-6 som jag raddade upp är det som författaren anser är karaktäristiska för wasattayya, det som jag svartmarkerade i din text är de några av de karaktäriserande egenskaperna som du pekar på att wasattayya har. Poängen med hela citatet var att visa att du inte har stöd för vad du anser karaktärisera wasattayya. Inte igenom att påpeka att punkterna säger emot dig, utan genom att visa att det du säger inte tas upp som karaktäriserande egenskaper hos wasattayya.

Bra, eftersom du uppenbarligen inte verkar veta vad ordet betyder.

Det är ingen hemsida, det är en vetenskaplig skrift av Richard Dekmejian, professor i statsvetenskap. Detta är de 6 punkter som han anser karaktäriserar wasattayya.

Om du bara vill kasta skit "Det är bara hans åsikt!" så fort någon säger emot dig så visst, men inse att du på så sätt omöjligör någon som helst civiliserad diskussion, och tar ner det på sandlådenivå där vi kan sitta och skrika "JO!" "NÄ!" "JO!" "NÄ!" på varandra i evighet.

Men för i... nej, precis, det talar inte emot det eftersom det inte säger NÅGOT om det! Vilket jag påpekade!
Det som däremot talar för det är, återigen, saker som al-Qaradawis åsikter och ståndpunkter, som på inget sätt verkar vara kontroversiella, eftersom ingen av den information jag hittar säger att wasettayya motsäger sig hans åsikter!

Den ENDA som säger att al-Qaradawis åsikter skulle vara kontroversiella för wasatteyya är DU, som påstår att han är extremist eller att han inte är relevant för wasatteyya, trots att han ses som grundaren av wasatteyya OCH fortfarande verkar mäkta populär, med 60 milioner tv-tittare! Men du misslyckas gång på gång med att presentera någon fakta som pekar på att hans åsikter skulle vara extremistiska! Därför är den enda ärliga slutsatsen vi andra kan dra att al-Qaradawis åsikter inte är kontroversiella och att de återfinns i stort inom wasatteyya!

Men då får du väll se till att posta dessa fakta då? Eller tror du att någon är imponerad av "jag har en bok där det står att wasattayya är trevliga, sådeså!"? Fram med bevisen istället för att prata om att du har bevis!


Tack, nu diskvalificerade du dig själv, en vidare diskussion är helt onödig då du ljuger skamlöst. Alla kan gå tillbaka till mitt sista inlägg och se att jag nogrant poängterar att man verkar vilja ha demokrati, något jag dessutom också poängterade i inlägget före det. Ändå påstår du att jag anser att muslimerna inte vill ha demokrati?

Hur kan du vara så här oärlig och tro att någon ska vilja fortsätta diskutera med dig? Du har nu ljugit, utan att blinka, flertalet gånger i den här tråden och påstår att andra sagt saker som de inte sagt. Tänker du fortsätta ljuga och lägga ord i min mun är det helt meninglöst att vi ens försöker prata med varandra, eftersom du från första början inte tänker vara ärlig.

Problemet är att du inte lyckats presentera några fakta som faktiskt visar det du påstår. Det enda du lyckats visa är att de muslimska befolkningarna vill ha demokrati, något som ingen har ens ifrågasatt!

Vad du däremot inte lyckats visa är att wasatteyya på något sätt står för mänskliga rättigheter, yttrandefrihet, religionsfrihet, m.m. Dvs. det vi faktiskt kritiserat wasattayya för att verka sakna.

Ja, att söka fakta i t.ex. vetenskapliga skrifter osv är att tramsa, men att ljuga som du gör om och om igen är att vara seriös och en bra debattör...

De parametrar du har gett oss för islamism lägger alltså fokus på det faktum på att det rör sig om moderna politiska grupperingar som har sitt ursprung i en sekulär kontext i muslimska samhällen. Den enda egentliga kopplingen till Islam vi finner med dessa parametrar angivna är att det handlar om samhällen där muslimer är i majoritet (om vi på så sätt definerar muslimska samhällen). Vidare är islamism, så vitt jag känner till, något få identifierar sig med. Vi har alltså en term vi har uppfunnit för att beskriva ett fenomen vi har observerat. Således misstänker jag att konflikten i terminologin ligger i att vissa använder termen islamism just för att beskriva det icke-sekulära, mer radiakala synstättet, medan du/Gardell/eventuella andra använder det i en avsevärt mycket bredare mening. Eftersom det egentligen bara rör sig om en godtycklig bokstavskombination för att beskriva ett observerat fenomen kanske det innebär svårigheter att diskutera vad islamism "egentligen" är om vi inte är överrens om det observerade fenomenet. Din grund i Gardell verkar påtala den mer breda definitionen; i Princeton Readings in Islamist Thought verkar en något smalare mening vara den mer aktuella, även om man lägger viss tyngd på att det finns oenighet och debatt även inom denna tydligt icke-sekulära rörelse som man då definerar som islamism.

Utifrån detta kanske det vore lämpligt att föreslå att termen islamism reserveras för den mer tydligt icke-sekulära varianten (vilket också verkar närmare ordets mening då det började användas igen i Europa) då den bredare definitionen ger oss en mindre tydlig koppling till religionen Islam; med samma parametrar skulle vi behöva kalla nästan alla politiska grupperingar i exempelvis Irland som inte hör till ytterligheterna av kapitalism eller kommunism för de motsvarandade termerna kristianistiska eller katolicsimiska. Men för det fenomen Gardell beskriver som vi har observerat kan vi naturligtvis hitta en annan godtycklig (om än förhoppningsvis uttalbar!) bokstavskombination.

Jag håller inte med dig, al-Qaradawi hör i alla högsta grad hemma i diskussion som behandlar wasatteyya.


Men västerländska ideologier har inte sympatiserat med några diktaturer, du gör ett misstag där. Jag vet vad du är ute efter men för bådas skulle kan vi väl slippa den diskussionen just nu. Min poäng med att islamism inte är en bra början för demokrati i MÖ är just att islam som politisk ideologi inte är demokratisk. Det är inte demokratiskt att diktera ett samhälle utefter en viss religions ideologi, även om majoriteten av befolkningen tillhör religionen i fråga och anser att allting den står för är bra. Demokrati och religiös fanatism går inte bra ihop och jag är rädd för många islamister är mer intresserade av religion och politisk makt än demokrati och frihet för alla, alltså även oliktänkande, religionskritiker, homosexuella, judar, kristna etc.


Varför inte byta ut islam mot demokrati och sharia mot mänskliga rättigheter då? Islam betyder att underkasta sig och sharia betyder guds lag, varför kan man inte ge folk vad dom vill ha utan att blanda in religion? Sekularism är så otroligt viktigt för demokrati att fungera, och inte bara när det gäller yttrande och religionsfrihet utan för jämnstäldhet och frihet överlag.


No true scotsman? Om du har hängt med i tråden så vet du att det du säger nu helt enkelt inte stämmer. Det finns populära ledargestalter inom wasatteyya som å ena sidan fördömmer terrorbrott men å andra sidan anser att förintelsen var guds straff till judarna och att homosexuella och otrogna bör bestraffas med våld eller död. Det är inte demokratiska åsikter men det är åsikter som finns inom wasatteyya.


Att muslimer är människor som alla andra visste vi redan och det är inte det vi diskuterar. Vi diskuterar islamism och islamism blir inte automatiskt demokratiskt bara för att islamister också är människor, ellerhur?

Hur vet du att "få vill identifiera sig med ismaism"? Det JAG känner till är att få vill identifiera sig med den extrama våldsislamismen, men många identifierar sig med wasatteyya. Du har för övrigt hittat kärnan i syftet med denna TS, att bredda bettydelsen för begreppet "islamism", så det även för "islamkritiker" används i den mening med som är aktuell.

Länken som Genomond visade upp, gick inte emot den betydelse som jag presenterat. Vad den däremot lyckades göra, var att gå in på skillnader INOM wasatteyya, utifrån hur det såg ut inför utgivningen av den boken (1995). Gardells bok kom tio år senare, liksom Susan Armstrongs bok "Kampen för Gud", som också tar upp fenomenet. Så vilken som är mer "aktuell" av dessa, är nog inte så svårt att räkna ut. Den boken du citerar vet jag dock inget om, och kan därför inte riktigt svara på.


Varför inte använda begreppet islamism, så som muslimerna själva använder den? Varför skilja sig från den praktiska användningen? Varför är det viktigt att ge en "tydlig koppling till religionen islam"? Och varför skulle den mer extrema islamismen vara mer islam än den mer jordnära icke-extrema islamismen?

Gardell har redan ett ord för det fenomen han och andra beskriver: Folkhemsislamism!

Jaha. Diskutera honom då, ni som anser känna till honom. JAG vet inget om honom, och kan därför inte uttala mig om honom.


Jag struntar i vad DU tycker om synen på de västerländska ideologiernas betydelse för diktaturerna i MÖ. Inte heller vad JAG tycker är av intresse här. Det som är intressant här är vad de i Mellanöstern anser. Detta gäller även synen på islam och demokrati. Från vetenskapligt håll är det inte så att det man ser en omöjlighet mellan dessa båda begrepp och deras innehåll. Snarare tvärt om. Varför skall jag då tro på DIG, när du inte ens kan styrka ditt påstående att islam och demokrati inte fungerar ihop? Att islam finns som rättesnöre, är inte mer att "diktera ett samhälle utifrån", än företeelser som socialism och liberalism!

Håller med dig om att demokrati och religiös fanatism inte går ihop. Fanatism över lag och demokrati går inte ihop. Det finns säkert grupperingar inom rörelsen som inte är att lita på, som i all annan politisk kontext. Men att utgå från att muslimer generellt inte är för frihet för oliktänkande, religionskritiker, homosexuella, judar, kristna är minst sagt korkat. Du har INGET som stödjer detta påstående, mer än fördomar om islam. Islams HISTORIA visar att du har fel här!!!


Varför det, när det då bara är frågan om ord. Innehållet är ju detsamma! Men fattar du inte - FOLKET VILL HA ISLAM och religionen som rättesnöre i sina länder, och DE ANSER att detta är enda sättet att kunna bygga upp en demokrati SOM DE VILL HA!

Om du inte håller med dem är ointressant! Låt dem få göra som DE VILL! Annars är det liksom inte fråga om demokrati ens teoretiskt!!!


Det finns åsikter INOM wasatteyya som jag inte skulel stödja. Jag har inte hört om människor inom wasatteyya som tycker som du hävdar, dock. Hävdar man sådant, så är man inte en del av wasatteyya. De som inte hyser liberala ståndpunkter är heller inte en del av liberalismen, även om de skulle vara med i ett liberalt parti.

Det finns dock åsikter som är jobbiga, men när väl demokratin får slå sig till roten kommer dessa att ytterligare marginaliseras. Detsamma skedde i alla länder som demokratiserats!


Jo, om de hävdar detta! VAD många av dem menar med demokrati är dock intressant, men det är en sak man får ta när väl demokratin har etablerats i respektive land. Nu är den gemensamma nämnaren för wasatteyya det som gör dem till detta, dock!

Och det är viktigt att förstå att muslimer tycker, känner och kämpar för samma saker som vi gör!

Jag har med intresse följt debatten efter att muhammedantanten i sin patetiska offerroll agerade kräk som vanligt, men ska för säkerhets skull inte fördjupa mig i detta.

Jag tror inte att tant Dao ljuger medvetet. Jag tror att hon helt enkelt för en så massiv forumdebatt 24/7 så att hon inte har en chans att hålla koll på vad andra debattörer egentligen avser med sina inlägg. Det är begripligt att det framstår som lögner när hon skriver uppenbara osanningar, men jag tror att det bottnar i slarv och stress för att hinna med att missionera sin usla tvångs- och våldsideologi.

Man behöver bara googla på Wasatteya för att konstatera samma ruttna omvärldsanalys som präglar alla muhammedaner. De mänskliga rättigheter som muhammedantanten svamlar om, är de som fastställdes av OIC KLICKLÄNK

Muhammedanerna i FN kräver dessutom att islamkritik ska räknas som brott mot de mänskliga rättigheterna enligt resolutionsförslag 62/154

Kan du vänligen länka till någon annan som delar din uppfattnig av orden islamist/islamistisk och sekulär?
Någon som är bättre än dig på att förklara och gärna en aningens mindre arrogant ton.

Jag kan acceptera att det finns muslimer som identifierar sig med wasatteyya och säger att det är en rörelse som har deras stöd. Om islamism som i den icke-sekulära, "fundamentalistiska" varianten, behöver den inte vara våldsam, men likväl är det något som få verkar identifiera sig med. Det är alltså som sagt en term som uppstår i väst för att identifiera det fenomenet som man har observerat bland vissa grupperingar i den muslimska världen. Således hade jag i mitt inlägg ovan inte kommit till att göra breddningen, dvs. att inkludera denna folkhemsislamistiska rörelse i islamism, varvid jag hoppas att mitt påstående om att få kallar sig själva för islamister kan accepteras. Om vi vi gör den breddningen och samtidigt observerar att många muslimer identifierar sig med den exempelvis folkhemsislam kan vi kanske säga att många identifierar sig med islamism.

Givetvis kommer då frågan varför det är nödvändigt att bredda termen. Känner vi att det finns stora likheter mellan exempelvis denna folkhemsislam och mindre sekulära, stundom rent militanta rörelser som Hamas, Hizbollah, Al-Qaeda osv., eller åtminstone så stora likheter att de båda bör rymmas under samma term? Mitt förslag var alltså att det kunde vara lämpligt att låta islamism, som det verkar som det var tänkt från början när termen började användas under 1900-talet igen, kunde användas för att beskriva just den typen av mindre sekulära rörelser, och så kunde vi hitta på en annan lämplig term för det bredare fenomenet om vi menar att det finns tillräckligt många gemensamma nämnare för att de skall höra ihop under en term. Du påstår att att den bredare mening du talar för är den som är "aktuell"; menar du alltså aktuell som i den mening som den stora akademiska världen använder termen? Jag har svårt att få mig en bild av den akademiska världen i stort då jag inte konsumerar så mycket specialistlitteratur i ämnet, men boken jag hänvisade till publicerades så sent som 2009.

Här verkar det komma fram att islamism ändå är en term muslimer själva använder och identifierar sig med. Handlar det dock om att redan ha gjort breddningen, dvs. att vi påstår att wasatteya är islamism och därefter påstå att alla som identifierar sig med wasatteya också identifierar sig med islamism? Om varför vi skall skilja oss från den praktiska användningen; jag antar att du menar med den praktiska användningen den som är vida använd, men då är jag inte så säker på att vi kan påstå att den breda användning är den praktiska, ty den andra mer snäva varianten verkar även den cirkulera bland akademiker. Om en tydlig koppling till Islam anser jag att det vore lämpligt för något vi kallar för islamism; egentligen kanske inte extremt viktigt, men något märkligt kanske att kalla något för islamism som egentligen inte har någon koppling till Islam (enligt de parameterar du gav tidigare i tråden). Om varför den mer "extrema" islamismen är mer islam än en icke-extrem variant vet jag inte om det så stämmer.