Kan tro vara rationell?

Det finns ett ganska bra ställe att börja i alla fall, som länkar vidare till mycket forskning.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Jag ställde en rätt enkel fråga, även om eventuellt svar är förmodligen långt ifrån enkelt.
Istället för att analysera vad du gissar att jag påstår, kan du inte bara försöka svara på frågan?
En hop av aminosyror är långt ifrån en organism, jag undrar vad du anser det finns för belägg att en organism skulle kunna uppstått endast med hjälp av slump och vissa specifika förutsättningar?

Just att intelligens och information skulle vara en del av universum sedan singulariteten gör att man inte behöver förlita sig på extremt osannolika skeenden för att förklara livets uppkomst, utan varje partikel har informationen som krävs för att fullfölja de processer som krävs för att skapa liv.

Sedan följer en andlig dimension om man är lagd åt det hållet, men egentligen skulle jag inte säga att skapelsens ursprung är beroende av en inneboende intelligens för att man skall kunna relatera till den andligt, även om det kan hjälpa.
Det handlar om att man kan känna samhörighet med allt i skapelsen tack vare vetskapen om att ursprunget är gemensamt, och att kunna känna förundran häpnad inför det. Det går självfallet utmärkt att göra utan att tillskriva singulariteten intelligens, och många icke-troende vetenskapsmän har sådana känslor inför universum. Men andlighet handlar just om att fokusera på det.

Jo, men sannolikheten är ju inget argument då man inte vet något om initialvillkoren. Vi vet inte hut många "kast" som gjorts och vi vet inte vilka alternativa världar som kunnat uppstå(dessutom, om vi ser i den värld vi lever i, hur vanligt är liv?) Men att ett utfall uppstår efter ett "kast" är 1/1. Men det låter lite som att du går på den klassiska linjen: om inte gud skapat oss vem/vad gjorde det då, slumpen? Du får googla fram de klassiska, men valida svaren på detta isf.

Det stämmer att slumpen skulle kunna ge upphov till vad som helst, oavsett hur osannolikt det är.
Men skall vi rationalisera om livets uppkomst är självfallet sannolikheter relevanta, då vi inte vet svaret. Det är extremt många extremt osannolika tillfälligheter som krävs för att förklara livets uppkomst och evolution att det är mycket svårt att kalla det en rimlig förklaring. Så att påstå att universum har en inbyggd struktur som var förprogrammerad att ge upphov till liv i alla dess variationer förefaller mer rationellt tycker jag. Att tillskriva allt vi inte kan förklara eller påvisa till slumpen, oavsett hur liten sannolikheten är, är också det en rationalisering som många tycker är rimlig.

Det är ett klassiskt argument, men jag har inte sett något som jag anser är valida svar på frågan, och jag tror inte heller att endera sidan kan validera sin ståndpunkt. Vad vi tycker verkar förnuftigt är inte alltid detsamma, så vi kommer fram till olika förklaringar, men så länge vi inte kan styrka den ena modellen eller den andra med fakta är det fel att hävda att ena förklaringen eller den andra har företrädesrätt.

De är snarare ID sidor. Men hade du inget svar åt mig eller?

Ja evolutionen är en orimlig förklaring till livets uppkomst på samma sätt som napoleons biografi. Dock vet vi inte hur ovanligt liv är i universum och du vet inte hur det uppstått alltså är det irrationellt att tro att du är kvalificerad att uppskatta sannolikheten att liv uppstått på minst ett ställe i universum. Att universum har inbyggd struktur sömn möjliggör liv är rätt självklart givet att det finns liv. Och som sagt är du ewn ende av oss som försöket gissa hur detta har gått till. Jag säger orsak okänd. Evolution är dock inte ett dugg konstigt. Det är en logisk konsekvens av villkoren som finns nämligen konkurrens och reproduktion med variation genom ex mutation.

Wow. Bibeln pratar om människor som dig.

II Peter 3:3-6.
3 Knowing this first, that there shall come in the last days scoffers, walking after their own lusts,

4 And saying, Where is the promise of his coming? for since the fathers fell asleep, all things continue as they were from the beginning of the creation.

5 For this they willingly are ignorant,

Du klagar på att de finns fel i bibeln. Och jag bevisar de fel. Och du vifftar bara bort de. Va ärlig mot dig själv istället. För de finns 2 du inte kan lura på riktigt. Dig själv och Gud.

Ge mig exempel på en positiv mutation som bidragit med ny information i generna.

Att tro att man kan skaffa makt över andra människor genom att nå en position i en sekteristisk kult är rationellt.

Att vara med i pingstkyrkan i Jönköping kan vara rationellt av affärsmässiga och sociala orsaker.

Att på fullt allvar tro på Gud är inte rationellt, det är efterblivet. Det kan däremot vara rationellt att kalla sig religiös för att det ger fördelar, t ex för präster som är pedofiler.

Bland bekännarna finns alltså sociopater och troende, herden och hans lamm.

Rimlig förklaring? Kanske osannolik, men rimlig ändå.

Sannolikheter är relevanta bara då man inte vet exakt hur det är, precis som i det fall du/ni diskuterar. Det är dock viktigt att ha i åtanke att (som du påpekar) i den händelse det är oerhört liten sannolikhet att liv uppstår, och man faktiskt befinner sig i en situation där det finns liv så betyder det att man befinner sig i en oerhört osannolik situation. Att hantera den situation man befinner sig i (en där man hittar liv/vår situation här på jorden) som ett slags norm blir alltså missvisande. Så sannolikheter i en situation där man redan fått ett utfall är alltså mindre intressanta då man skall förklara dess orsak, om det inte ingår i en teori om dess uppkomst som i vissa fall. Oavsett tror jag det är till fördel att inte ta vår plats på jorden för given om man vill förklara dess upphov.

Jag är av uppfattningen att mycket av ID-resonemang utgår ifrån att det är en självklarhet att vi skulle finnas, medan man enligt (riktiga) vetenskaper säger att de kanske är oerhört osannolikt. Man kan inte hantera uppkomsten av liv som en självklarhet och tro att man får en sann bild av det. Detta säger jag eftersom vi observerat större delar av vår omgivning utan att hitta tecken på liv, men däremot att förutsättningarna på liv som det ter sig på vår planet kan finnas även på andra ställen. Vi befinner oss alltså i en situation där det kan vara mycket svårt att beskriva vår egen existens rationellt om vi inte ser utanför våra egna referensramar.

För att återknyta till Religion och rationellt tänkande; i och med att vi observerat mer än jorden, och det inte finns en (rationell/vettig/trovärdig) förklaring för 'allt det andra' i rymden enligt vad ID förespråkar kan man också dra slutsatsen att den "teorin" (inom citationstecken eftersom en teori faktiskt måste innehålla mer än påståenden) baseras på någonting annat. Detta är mycket av anledningen till att jag känner att man hanterar liv och dess existens på fel sätt inom ID; man utgår från det vi har här som ett slags sanning, och bemöter inte frågorna om varför det inte ser ut som här på andra planeter. Man väljer alltså att bara se det vi har här. Om det vi har här är ytterst osannolikt snarare än gudomlig självklarhet (ingen påstår väl att det är en självklarhet rakt ut, men jag får den känslan då jag resonerar med ID-förespråkare) är det sålunda fel att behandla det på sistnämnda vis.

Alltså, religion baseras på någonting annat än rationellt tänkande om man drar det till sin spets. Sedan är det inte alls omöjligt att man upplever att man är religiös på rationella grunder. Insikt upplevs trots allt som en känsla, även om kriterierna för en insikt faktiskt går utanför det rent känslomässiga. Att uppleva insikt är inte samma sak som att ha insikt, och däri tror jag att kärnan till svaret på TS fråga ligger.

Det faktiska korta svaret på frågan "Kan tro vara rationell?" är alltså:
- Nej.

Om jag ville sprida en tro skulle jag också se till att det någonstans står i lagom mystiska ordalag att de som inte tror på vad jag säger är lite tröga, och att det är deras eget fel. Sådant bekräftar den troendes tro; de ser det som ett tecken på att den som skrivit boken visste att det skulle komma en person och prata med just dig om din tro, men du har minsann blivit förvarnad.

Här får du en till förvarning: Det kommer regna.
EDIT: avguda mig när du ser detta blöta tecken!