2012-03-18, 12:00
  #24961
Medlem
Kaitas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boboslacke



Bara med starka politiska glasögon kan det betraktas som förräderi. Formellt sett var det inte det utan diplomati. Och historien har väl visat att han hade rätt... i Sovjet fanns andra krafter som attraherades av öppenhet
.

Nja, visserligen har historien gett OP en hel del rätt, men var det bevekelsegrunden för agerandet? Inrikespolitiskt fanns stora vinster för S att bedriva detta dubbelspel med neutraliteten och utmålandet av båda stormakterna som lika goda "kålsupare".

Det gav S en moralisk överlägsenhet med verkligheten som bevis. Varför skulle vi stödja väst när vi klarade oss bättre på S tredje väg..? Att sanningen var att vi omedelbart skulle be om hjälp, vilket var noga förberett, från våra verkliga kompisar i England och USA vid första skottavlan höll S och OP tyst om.
Detta irriterade många i borgerligheten som satt torsk i detta politiska fulspel. Det är i det sammanhanget man ska se Bildts skvallerresa om ubåtarna.

Dubbelspelet, dvs att förneka det verkliga militära hotet från Sovjet, kunde visserligen försvaras med hänsyn till Finland, men samtidigt svek det många andra som led under Sovjetmaktens förtryck.
Sammantaget tror jag att de inrikespolitiska vinsterna betydde mycket för agerandet, även om OP var en internationell politiker och såg politiken som ett sätt att påverka världen.
Citera
2012-03-18, 12:25
  #24962
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kaita
Nja, visserligen har historien gett OP en hel del rätt, men var det bevekelsegrunden för agerandet? Inrikespolitiskt fanns stora vinster för S att bedriva detta dubbelspel med neutraliteten och utmålandet av båda stormakterna som lika goda "kålsupare".

Det gav S en moralisk överlägsenhet med verkligheten som bevis. Varför skulle vi stödja väst när vi klarade oss bättre på S tredje väg..? Att sanningen var att vi omedelbart skulle be om hjälp, vilket var noga förberett, från våra verkliga kompisar i England och USA vid första skottavlan höll S och OP tyst om.
Detta irriterade många i borgerligheten som satt torsk i detta politiska fulspel. Det är i det sammanhanget man ska se Bildts skvallerresa om ubåtarna.

Dubbelspelet, dvs att förneka det verkliga militära hotet från Sovjet, kunde visserligen försvaras med hänsyn till Finland, men samtidigt svek det många andra som led under Sovjetmaktens förtryck.
Sammantaget tror jag att de inrikespolitiska vinsterna betydde mycket för agerandet, även om OP var en internationell politiker och såg politiken som ett sätt att påverka världen.

Ingen allra minst Palme förnekade det militära hotet från öst fast många visste hur ihåligt och överdrivet det var. Usa kunde ställa till det med stöd till talibaner och Bin Laden (som sedan exploderade i ansiktet på dem) i Afganistan utan större ansträngning. Det tog inte USA så lång tid att krossa Afganerna utan stora förluster senare. Eller att ta Irak. Sovjets utrustning var chanslös i krig. Det säger det mesta om styrkeförhållandena. Också mellanösternkrigen hade visat Sovjetmaktens materiels underlägsenhet. Se bara hur Israelerna rensade tanks och slog ut sovjetiskt luftförsvar trots underlägsenhet i antal. Hur skulle Sovjet då kunna invadera oss? Sovjet kunde på sin höjd försvara sitt territorium och taktiken var föråldrad från andra världskriget med stora mängder stidsvagnar och stora förluster. Hade de någonsin invasionskapacitet kan man nog fråga sig? Det lyckades inte så bra när de försökte med några stater. En annan intressant fråga är om de hade den ideoligiska glöden på allvar att sprida världsrevolutionen? De vek sig gång på gång. T ex Kubakrisen. Helt annat än nuvarande fundamentalistiska stater. Väst kanske på sin höjd såg Palme som en pain in the ass men knappast som något relellt hot som föranledde drastiska åtgärder. Om vi diskuterat att ansluta oss till WP hade det kanske sett annorlunda ut men resten är hjärntroll.


Dubbelmoralen var ganska tunn. Alla visste vilken sida vi stod på men det trodde kanske att vi var en mera självständig spelare än vi faktiskt var med även dolda samarbeten där stormakter försökte tvinga oss att bli en bricka i deras spel. Vi gjorde det. Vi deltog aktivt för att hjälpa väst och Israel att spionera långt över vad många svenskar skulle ställa upp på. Hade det kommit fram då hade nog t ex vänstern till vänster om SAP varit starkare. Engagemanget för rättvisa och internationell solidaritet var stor.
Citera
2012-03-18, 12:36
  #24963
Medlem
Jag hoppas någon av er kan hjälpa mig med två funderingar jag har ang VG:

1) Det tycks tämligen vedertaget att 33-åringen hade högerextrema åsikter. Men Leopold citerar inledande polisförhör med VG där VG själv säger att han känner Mon Cheri:s ägare vilken, enl VG, var en flykting. Så, var VG högerextrem eller inte? (Intressant är också att Leopold valt att här inte citera VG utan istället med egna ord berätta om VG:s påstådda kompisrelation med flyktingen tillika caféägaren.) http://www.leopoldreport.com/OPbok9.html.

2) Hoppas ni nu inte anklagar mig för att vara dåligt insatt eller läst på för lite, men varför öppnar Börje Wingren för att 33-åringen fortfarande är i livet? http://hd.se/inrikes/2006/02/25/polisen_som_aer_saeker_sin_sak/

Mycket spännande och fantasieggande med dessa omständigheter och oklarheter kring VG!

Glad för svar!

/Daniel
Citera
2012-03-18, 12:47
  #24964
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av danne01
Allt jag menade med inlägget var att hans vittnesmål inte borde ifrågasättas pga ev haschmissbruk. Om Lars J var haschråtta, så tror jag att han fortfarande agerade rationellt under ruset och kan inte avfärdas som opålitligt vittne - varjefall inte av den anledningen!

Och varför så arg på dem som inte köper din teori om haschpipan?

/Daniel
Okej, det var ingen ”grej” han hade i sin lilla väska utan en ”pryl”, då kan det ju vara vad som helst, kromad dildo, ett hög hus, en konservöppnare, skokräm, kolv till en mopedmotor, vad som helst i princip. Vi lägger det åt sidan och läser vad han har sett och ser på honom som ett seriöst vittne.

Vilken klädsel kommer du fram till att Lars Jeppsson har sett på GM?
__________________
Senast redigerad av sovvandring 2012-03-18 kl. 12:53.
Citera
2012-03-18, 12:49
  #24965
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av danne01
Jag hoppas någon av er kan hjälpa mig med två funderingar jag har ang VG:

1) Det tycks tämligen vedertaget att 33-åringen hade högerextrema åsikter. Men Leopold citerar inledande polisförhör med VG där VG själv säger att han känner Mon Cheri:s ägare vilken, enl VG, var en flykting. Så, var VG högerextrem eller inte? (Intressant är också att Leopold valt att här inte citera VG utan istället med egna ord berätta om VG:s påstådda kompisrelation med flyktingen tillika caféägaren.) http://www.leopoldreport.com/OPbok9.html.

2) Hoppas ni nu inte anklagar mig för att vara dåligt insatt eller läst på för lite, men varför öppnar Börje Wingren för att 33-åringen fortfarande är i livet? http://hd.se/inrikes/2006/02/25/polisen_som_aer_saeker_sin_sak/

Mycket spännande och fantasieggande med dessa omständigheter och oklarheter kring VG!

Glad för svar!

/Daniel

1. Högerextremism är en luddig definition. VG var knappast en äkta högerextremist, han var nog för snäll för det, om vi pratar om den rasistiska världssyn termen idag åsyftar. VG:s påstådda högerextremism handlade snarare om att han var en kommunisthatare som ville sälla sig till väst. Min personliga teori är att VG:s politiska åsikter var fullständigt harmlösa och bara hans fascination för amerikansk kultur och allmänt personligt engagemang kanaliserat.

2. Eftersom VG blev skjuten i ansiktet med ett hagelgevär fick identifikationen ske på hans klocka. En likadan klocka noterade dock en städerska låg kvar på hans rum. Det känns rätt löst. Med tanke på att en person faktiskt sitter på livstid för mordet borde också offret vara död. Det amerikanska rättsystemet är korrumperat men det finns gränser. Jag gissar på naturlig förklaring, däremot tvivlar jag starkt på att LC Underwood mördade VG. Fallet är fullständigt genomsyrat av oklarheter och märkliga omständigheter. Riktigt illa att Underwood inte fick en ny rättegång.
__________________
Senast redigerad av Acech 2012-03-18 kl. 12:53.
Citera
2012-03-18, 12:59
  #24966
Medlem
Darkers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Acech
1. Högerextremism är en luddig definition. VG var knappast en äkta högerextremist, han var nog för snäll för det, om vi pratar om den rasistiska världssyn termen idag åsyftar. VG:s påstådda högerextremism handlade snarare om att han var en kommunisthatare som ville sälla sig till väst. Min personliga teori är att VG:s politiska åsikter var fullständigt harmlösa och bara hans fascination för amerikansk kultur och allmänt personligt engagemang kanaliserat.

2. Eftersom VG blev skjuten i ansiktet med ett hagelgevär fick identifikationen ske på hans klocka. En likadan klocka noterade dock en städerska låg kvar på hans rum. Det känns rätt löst. Med tanke på att en person faktiskt sitter på livstid för mordet borde också offret vara död. Det amerikanska rättsystemet är korrumperat men det finns gränser. Jag gissar på naturlig förklaring, däremot tvivlar jag starkt på att LC Underwood mördade VG. Fallet är fullständigt genomsyrat av oklarheter och märkliga omständigheter. Riktigt illa att Underwood inte fick en ny rättegång.

Min feting:
Stämmer detta? Jag har läst att VG sköts med en 22:a?
Citera
2012-03-18, 13:20
  #24967
Medlem
Kaitas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boboslacke
Ingen allra minst Palme förnekade det militära hotet från öst fast många visste hur ihåligt och överdrivet det var. Usa kunde ställa till det med stöd till talibaner och Bin Laden (som sedan exploderade i ansiktet på dem) i Afganistan utan större ansträngning. Det tog inte USA så lång tid att krossa Afganerna utan stora förluster senare. Eller att ta Irak. Sovjets utrustning var chanslös i krig. Det säger det mesta om styrkeförhållandena. Också mellanösternkrigen hade visat Sovjetmaktens materiels underlägsenhet. Se bara hur Israelerna rensade tanks och slog ut sovjetiskt luftförsvar trots underlägsenhet i antal. Hur skulle Sovjet då kunna invadera oss? Sovjet kunde på sin höjd försvara sitt territorium och taktiken var föråldrad från andra världskriget med stora mängder stidsvagnar och stora förluster. Hade de någonsin invasionskapacitet kan man nog fråga sig? Det lyckades inte så bra när de försökte med några stater. En annan intressant fråga är om de hade den ideoligiska glöden på allvar att sprida världsrevolutionen? De vek sig gång på gång. T ex Kubakrisen. Helt annat än nuvarande fundamentalistiska stater. Väst kanske på sin höjd såg Palme som en pain in the ass men knappast som något relellt hot som föranledde drastiska åtgärder. Om vi diskuterat att ansluta oss till WP hade det kanske sett annorlunda ut men resten är hjärntroll.


Dubbelmoralen var ganska tunn. Alla visste vilken sida vi stod på men det trodde kanske att vi var en mera självständig spelare än vi faktiskt var med även dolda samarbeten där stormakter försökte tvinga oss att bli en bricka i deras spel. Vi gjorde det. Vi deltog aktivt för att hjälpa väst och Israel att spionera långt över vad många svenskar skulle ställa upp på. Hade det kommit fram då hade nog t ex vänstern till vänster om SAP varit starkare. Engagemanget för rättvisa och internationell solidaritet var stor.

Nej, Palme uttryckte aldrig offentligt att hotet mot Sverige kom från Sovjet. Som jag skrev, kålsuparteorin dominerade och folket inbillades att om vi bara var neutrala fanns inget hot...

Med historiens facit kan vi se att Sovjet var ett korthus som var i mycket sämre skick än många trodde. Å andra sidan var det enda hotet mot vårt land fortfarande från det hållet. Så bedömde vår försvarsmakt situationen och de får anses sitta på sakkunskap. Väst hade ju för övrigt ingen som helst anledning att attackera Sverige.

Således - Sovjet var den makt som utgjorde ett hot mot vår frihet och självständighet. Men detta förnekades officiellt. Av OP. Samtidigt som det i hemlighet planerades för ett krigstillstånd ihop med Väst. Detta var ett högt spel, som visserligen kan försvaras sakligt, men som gjorde andra till förlorare.
Citera
2012-03-18, 13:20
  #24968
Medlem
hehehos avatar
ren spekulation och brainsrorm:


har utredaren och ingerwald något med varandra att göra?
Citera
2012-03-18, 13:22
  #24969
Medlem
zorzes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boboslacke
Ingen allra minst Palme förnekade det militära hotet från öst fast många visste hur ihåligt och överdrivet det var. Usa kunde ställa till det med stöd till talibaner och Bin Laden (som sedan exploderade i ansiktet på dem) i Afganistan utan större ansträngning. Det tog inte USA så lång tid att krossa Afganerna utan stora förluster senare. Eller att ta Irak. Sovjets utrustning var chanslös i krig. Det säger det mesta om styrkeförhållandena. Också mellanösternkrigen hade visat Sovjetmaktens materiels underlägsenhet. Se bara hur Israelerna rensade tanks och slog ut sovjetiskt luftförsvar trots underlägsenhet i antal. Hur skulle Sovjet då kunna invadera oss? Sovjet kunde på sin höjd försvara sitt territorium och taktiken var föråldrad från andra världskriget med stora mängder stidsvagnar och stora förluster. Hade de någonsin invasionskapacitet kan man nog fråga sig? Det lyckades inte så bra när de försökte med några stater. En annan intressant fråga är om de hade den ideoligiska glöden på allvar att sprida världsrevolutionen? De vek sig gång på gång. T ex Kubakrisen. Helt annat än nuvarande fundamentalistiska stater. Väst kanske på sin höjd såg Palme som en pain in the ass men knappast som något relellt hot som föranledde drastiska åtgärder. Om vi diskuterat att ansluta oss till WP hade det kanske sett annorlunda ut men resten är hjärntroll.


Dubbelmoralen var ganska tunn. Alla visste vilken sida vi stod på men det trodde kanske att vi var en mera självständig spelare än vi faktiskt var med även dolda samarbeten där stormakter försökte tvinga oss att bli en bricka i deras spel. Vi gjorde det. Vi deltog aktivt för att hjälpa väst och Israel att spionera långt över vad många svenskar skulle ställa upp på. Hade det kommit fram då hade nog t ex vänstern till vänster om SAP varit starkare. Engagemanget för rättvisa och internationell solidaritet var stor.

Ja ser vi på det dubbelspel som Sverige sysslat med,i sken av neutraliteten, så kan det ha skadat Sverige ,mer är gagnat oss.I dubbelspel så riskerar man att få fiender i båda lägren,ingen litar på dig.
Bättre att ta ställning öppet,för då vet man vad man har att göra med,parterna vet vem som är fiende och vän.Här tror jag OP gjorde en missbedömning som han senare fick betala för.Jag tror att vi beläggar politiker med att tro att de vet allt som händer i olika departement,när vi tittar på det i en historisk tillbakablick.Politiker är skickliga på att göra uttalanden i efterhand som får oss att tro att de visste mer än de gjorde.
Vi får inte glömma att det finns politiker och statsanställda som har egna agendor,som prtiledare senare får ge kredit till.Vad visste IC egentligen,personligen tycker jag att han kommit billigt undan.Det är klart att det på 80-talet fanns inre diskussioner i SAP som vi i nutid kan bevittna sker öppet,det läcker mer idag än på 80-talet.Men likväl fanns det inre strider precis som idag.

Angående militära styrkeförhållanden så var Ryssland helt införtådda i att de inte kunde matcha USA,Stalin tog därför beslut på att destabilisera USA inifrån,man skulle förse USA med knark!

Frågan är hur man såg på Sverige,vad som pågick under politikernas radar,vad de inte fick kännedom om?

Tittar man på detta så måste ju många militärer sett skeenden som demoraliserande,det som skedde i öppen ridå,hela försvaret var ju uppbyggt på att försvara hotet från öster.Vad jag har konstaterat efteråt så måste Sverige delvis gått på den amerikanska skrämselpropagandan,lite för mycket.Officersuppropet var nog en av spikarna som fick aktörerna att säga,nu får det vara nog!HUr nära en inre splittring var Sverige den gången,finns det någon forskare som tagit tag i den saken?Undersökt detta?Nu vet vi inte vad som skulle ha hänt ifall OP inte mördats.Sverige förändrades iaf efter detta mord.

Nu är jag inte för kommunism,men jag vet att jag själv påverkades i min världssyn under 80-talet,ja hela kalla kriget åren.
Att jag idag fått veta att Sovjet levererade gas till VästEuropa under dessa år,minns inte andelen,men den var hög,utan större problem får mig att fundera om våra skattepengar har används på ett riktigt sätt?

PS.Är dåligt påläst om Mossad aktiviteter i Sverige.DS
__________________
Senast redigerad av zorze 2012-03-18 kl. 13:50.
Citera
2012-03-18, 13:27
  #24970
Medlem
zorzes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av heheho
ren spekulation och brainsrorm:


har utredaren och ingerwald något med varandra att göra?

Tack för påminnelsen,hade nästan glömt att jag har tänkt samma tanke,till och från,funderat på det lite grann ,eftersom vad jag läst att utredaren påstår om sin militära bakgrund så finns det saker som tangerar.Vem han har träffat etc.påståenden om att han hållit i en liknande revolver.Ja det finns en del att fundera över.
Citera
2012-03-18, 14:09
  #24971
Medlem
Kaitas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zorze
Ja ser vi på det dubbelspel som Sverige sysslat med,i sken av neutraliteten, så kan det ha skadat Sverige ,mer är gagnat oss.I dubbelspel så riskerar man att få fiender i båda lägren,ingen litar på dig.
Bättre att ta ställning öppet,för då vet man vad man har att göra med,parterna vet vem som är fiende och vän.Här tror jag OP gjorde en missbedömning som han senare fick betala för.Jag tror att vi beläggar politiker med att tro att de vet allt som händer i olika departement,när vi tittar på det i en historisk tillbakablick.Politiker är skickliga på att göra uttalanden i efterhand som får oss att tro att de visste mer än de gjorde.
Vi får inte glömma att det finns politiker och statsanställda som har egna agendor,som prtiledare senare får ge kredit till.Vad visste IC egentligen,personligen tycker jag att han kommit billigt undan.Det är klart att det på 80-talet fanns inre diskussioner i SAP som vi i nutid kan bevittna sker öppet,det läcker mer idag än på 80-talet.Men likväl fanns det inre strider precis som idag.

Angående militära styrkeförhållanden så var Ryssland helt införtådda i att de inte kunde matcha USA,Stalin tog därför beslut på att destabilisera USA inifrån,man skulle förse USA med knark!

Frågan är hur man såg på Sverige,vad som pågick under politikernas radar,vad de inte fick kännedom om?

Tittar man på detta så måste ju många militärer sett skeenden som demoraliserande,det som skedde i öppen ridå,hela försvaret var ju uppbyggt på att försvara hotet från öster.Vad jag har konstaterat efteråt så måste Sverige delvis gått på den amerikanska skrämselpropagandan,lite för mycket.Officersuppropet var nog en av spikarna som fick aktörerna att säga,nu får det vara nog!HUr nära en inre splittring var Sverige den gången,finns det någon forskare som tagit tag i den saken?Undersökt detta?Nu vet vi inte vad som skulle ha hänt ifall OP inte mördats.Sverige förändrades iaf efter detta mord.

Nu är jag inte för kommunism,men jag vet att jag själv påverkades i min världssyn under 80-talet,ja hela kalla kriget åren.
Att jag idag fått veta att Sovjet levererade gas till VästEuropa under dessa år,minns inte andelen,men den var hög,utan större problem får mig att fundera om våra skattepengar har används på ett riktigt sätt?

Man ska komma ihåg att kalla kriget i första hand inte handlade om militär styrka. Det var en ideologiernas kamp. USA mot Sovjet. Den västliga marknadsekonomin och demokratin stod mot det kommunistiska "folkstyret". Vem som skulle vinna det kriget var inte alls givet på den tiden.

Det var därför OP blev så betydelsefull och häri skulle det kunna ligga en motivbild.
Förenklat drev OP en dialog- och kompromisslinje gentemot Sovjet. Detta när USA just slagit in på motsatt linje. USA under Reagan satte hårt mot hårt, i syfte att visa att Västsystemet var bättre. Resultatet vet vi idag. Sovjet rämnade och OP mördades.
Men före mordet var givetvis OP ett stort bekymmer. Sverige var rikt och framgångsrikt. Vi undergrävde USAs rättfärdighet i kampen mot Sovjet. Detta höll naturligtvis många med om i Sverige, inte minst militärer med insyn i de verkliga hoten mot vårt land.

Hur historien hade sett ut om OP-linjen hade fortsatt fick vi aldrig veta.
Citera
2012-03-18, 14:47
  #24972
Medlem
TigerKids avatar
Kanske kan man säga att Sverige som land är en riktigt dubbelnatur. Officiellt är det hög svansföring när det gäller rättvisa, fred, jämställdhet, mänskliga rättigheter, solidaritet.

Men under ytan är Sverige superpragmartiskt. Värnar sin ekonomi, sysselsättning och stabilitet i första hand. Redan under andra världskriget spelade vi väl under täcket med alla sidor.

Export av malm till Ty - höll igång vår ekonomi och sysselsättning och gav dem vapen att skjuta på våra grannar med.

Kritisera Vietnamkriget officiellt - fånga 68-generationen och behålla S-makten (och "ordningen"). IB - hålla koll på alltför revolutionära. S är ju en genial konstruktion under revolutionära tider för att hålla vänstern i shack, undvika stora dyra strejker och bråk på gatorna.

Officiellt - Fred.
Under täcket - vapenexport.
Officiellt skäl - kvinnans frigörelse
Verkligt motiv - billigare sätt att öka arbetskraften än invandring.

(Nu blev väl följden ökad jämställdhet, för den som tjänar pengar får större frihet och inflytande. Men jag tror motivet för många svenska reformer varit pragmatiska, handlat om ekonomi, sysselsättning och arbetskraftsförsörjning lika mycket som idealism.)

Kanske var Palme raka motsatsen till landsförrädare - den ultimata SuperSvensken?

Ja, den där Ingvar Carlsson skulle man vilja veta mer om...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in