2010-11-16, 14:57
  #73
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Frågan kanske då har reducerats till vad vi båda menar när vi talar om mission, och kanske har det kommit fram att vi båda åtminstone erkänner att missioneringen av den typ Paulus praktiserar inte står att finna i vare sig fariséernas eller Josefus exempel, även om Paulus kanske ursprungligen hämtade sin inspiration till att missionera och vidareutveckla idén från dessa judiska exempel. I Josefus ser jag vad jag kanske i sammanhanget skulle kalla för en passiv mission; man döljer sig inte, och kanske rentav gör en extra kraftansträngning för att se till att andra ser vad man gör. Men jag ser här ingen aktiv mission, en Sankt Patrik eller Paulus, som reser till fjärran länder av den enkla anledningen att sprida tron, och för att aktivt söka upp människor för att konvertera så många som möjligt; så som Paulus beskrivs i t ex Aten i Apostlagärningarna (17:16ff) börjar han först i synagogan för att sedan ge sig ut på agoran (den grekiska stadens motsvarighet till romarnas forum) och där argumentera för den kristna tron "varje dag med de som råkade vara där".

Angående Abraham så tycker jag Josefus är ganska vag med hur och vad exakt det är han övertygar om, förutom att han åtminstone ersätter den med något mer sanningsenligt. Jag undrar här om det är att ses som Josefus egen åsikt angående mission eftersom ganska lite fokus läggs på vad det är som predikas; istället ligger fokus på att Abraham uppenbarligen är deras intellektuella överman ty inte bara kunde han visa att deras olika former av vidskeplighet var falsk, utan det var också han som först lärde egypterna vetenskap.

Ämnet som så verkar dock ha skapat en del debatt så som andrahandslitteraturen visar, där alla tänkbara positioner finns representerade; allt från att judendomen missionerade aktivt till att den inte missionerade alls till den mer "passiva" missionen jag talade om ovan till att det varierade mellan olika judiska gruper (Donaldson ger en biografi på sidan 7 här och erbjuder sin egen åsikt). När det gäller kristendom verkar frågan desto klarare åtminstone.

Jag tror att ett av skälen till svårigheten att se likheterna mellan paulinsk och fariseisk( och annan judisk) mission, ligger i hur vi uppfattar vad som menas med att konvertera.
Den moderna protestantiska uppfattningen att det innebär en radikal, personlig och psykologisk omvandling tycks inte alltid kunna användas i andra historiska kontexter. Vissa forskare har i stället tolkat konvertering i paulinsk mening som en "radikal resocialisering"( Wayne Meeks) av en individ från en grupp till en annan. Och det är på den här punkten vi finner likheterna mellan paulinsk och fariseisk proselytism, åtminstone enligt Alan Segal:

- "Commitment in the ancient world was formed in the same way it is formed in the modern world. There was an instrumental aspect, where a person develops a willingness to carry out requirements of the group. These instrumentalities can start out as symbolic or ritual actions in which commitment is cemented and developed, but end in moral or evaluative dimensions where a person continues to uphold the beliefs of the group outside the ritual context. Behind this is, in [Rosabeth] Kanter's words, a cost-benefit ratio in which the individual invests his or her psychological energy into the group. This seems to be the strategy of rabbinic conversion where the ritual qualifications yield a highly cohesive group and a strong commitment to continue acceptable moral behavior. The special laws and other rituals, rather than many conversion experiences, would have been the basic tool for enforcing the commitment"( Alan F. Segal, Paul the Convert, s.104)

Betoningen ligger på de religiösa sederna och ritualerna, och det tangerar din tes att judarnas uppgift var att inspirera icke-judar till att leva bra liv, visserligen utifrån ett fåtal av judarnas många och strikta lagar. Det säger jag eftersom då judarnas strikta lagar i sin tur reglerade umgänget med icke-judar i den ekonomiska, politiska och matrimoniella sfären, så kan man tänka sig att det påverkade icke-judar att delta, inte bara i de religiösa sederna, men även i rituell praxis. Skälen kan naturligtvis ha berott på religiös övertygelse, men säkert också i hopp om att vinna ekonomiska eller sociala fördelar vad gäller handel, arvsrätt och bordsgemenskap m.m.

Det är kanske också här vi finner beröringspunkten mellan fariseer och hellenistiska judar, då Filon säger att judarnas seder vinner och konerterar barbarer och greker.
__________________
Senast redigerad av Tubbo 2010-11-16 kl. 15:55. Anledning: Formulering och tillägg..
Citera
2010-11-16, 15:46
  #74
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Fariséerna var mycket restriktiva gällande måltidsdelande med icke-judar (eller "syndare"). Det är del av deras kritik av Jesus om vi får tro NT.

Alltså ja, enligt NT var fariséerna mycket restriktiva gällande måltidsdelande med tullindrivare och syndare( men det tycks ha gällt andra människor i samhällets utkanter), men man dock kan inte omdelbart dra slutsatsen att det är icke-judar som avses med syndare. Tvärtom.
Ett exempel är ju den kvinna som smorde Jesus fötter, då Jesus ligger till bords hos en farisé. Problemet är att hon är synderska, och tacksamt nog definierar Jesus synd som en "religiös skuld", inte religiös eller etnisk tillhörighet.( jfr Luk 7:36-50).

Men jag håller med om att en del av deras kritik av Jesus låg i att Jesus var mycket öppen i sitt förhållande till bordsgemenskapen.
Citera
2010-11-16, 21:15
  #75
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Men jag håller med om att en del av deras kritik av Jesus låg i att Jesus var mycket öppen i sitt förhållande till bordsgemenskapen.

Nja... I apg kan man faktiskt skåda en annan version; att det inte alls var tillrådligt för de första judekristna att äta tillsammans med icke-judar:

När Petrus kom upp till Jerusalem ställde de omskurna honom till svars 3för att han hade besökt oomskurna och ätit med dem.

Apg 11:2

Detta är alltså medlemmar i den första kristna församlingen som vänder sig emot att besöka icke-judar och att dela måltid med dem. Märk att i de följande passagerna att Petrus inte försvarar sig med att hänvisa till vad Jesus sägs ha sagt eller gjort, utan med en egen "uppenbarelse" från gud. Tänkvärt....
Citera
2010-11-16, 21:21
  #76
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Nja... I apg kan man faktiskt skåda en annan version; att det inte alls var tillrådligt för de första judekristna att äta tillsammans med icke-judar:

När Petrus kom upp till Jerusalem ställde de omskurna honom till svars 3för att han hade besökt oomskurna och ätit med dem.

Apg 11:2

Detta är alltså medlemmar i den första kristna församlingen som vänder sig emot att besöka icke-judar och att dela måltid med dem. Märk att i de följande passagerna att Petrus inte försvarar sig med att hänvisa till vad Jesus sägs ha sagt eller gjort, utan med en egen "uppenbarelse" från gud. Tänkvärt....

Ja, det är sant, och den kritiken framförs även i epistlarna, men nu talade vi alltså om fariséernas anmärkning vad gäller Jesus bordsgemenskap med syndare och tullindrivare.
Citera
2010-11-16, 21:25
  #77
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Ja, det är sant, och den kritiken framförs även i epistlarna, men nu talade vi alltså om fariséernas anmärkning vad gäller Jesus bordsgemenskap med syndare och tullindrivare.

Ja, men i ljuset av nämnda info från apg kan vi anta att det rör sig om judiska syndare och tullindrivare. Något som de renhetsbesatta fariséerna ansåg det vara syndigt att dela en måltid med.
Citera
2010-11-16, 21:26
  #78
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Ja, men i ljuset av nämnda info från apg kan vi anta att det rör sig om judiska syndare och tullindrivare. Något som de renhetsbesatta fariséerna ansåg det vara syndigt att dela en måltid med.

Att det rörde sig om judiska syndare och tullindrivare var också min poäng
Citera
2010-11-16, 21:29
  #79
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Att det rörde sig om judiska syndare och tullindrivare var också min poäng

Ok, då är vi eniga om att fariséerna ansåg det orent att dela måltid med judiska syndare och icke-judar.
De första kristna ansåg att det enbart var syndigt att dela måltid med icke-judar. Eller?
Citera
2010-11-16, 21:34
  #80
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Ok, då är vi eniga om att fariséerna ansåg det orent att dela måltid med judiska syndare och icke-judar.
De första kristna ansåg att det enbart var syndigt att dela måltid med icke-judar. Eller?

Ja, det verkar ha utgjort ett problem, speciellt för Paulus. Det kanske kan förstås just utifrån hans tidigare fariséiska övertygelse.

Det tänkvärda, tycker jag, ligger i att det i själva verket är Petrus som bjuder in icke-judarna till den kristna måltiden. Inte Paulus som man ibland vill tro.
Citera
2010-11-16, 21:46
  #81
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Det tänkvärda, tycker jag, ligger i att det i själva verket är Petrus som bjuder in icke-judarna till den kristna måltiden. Inte Paulus som man ibland vill tro.

Paulus vet att han själv inte kan framstå, officiellt, som den nya hednakristna församlingens överhuvud. Han saknar lärjungekopplinen som Petrus i det här fallet har. Så det framställs, riktigt eller ej, som Petrus beslut. Paulus verkar dock hela tiden i bakgrunden. The puppeteer...

Men tycker du inte att det är tänkvärt att de faktiskt inte försöker stödja sig på Jesus budskap som de ofta framställs i evangelierna? Att han förklarar all föda ren, att man skall missionera bland icke-judar etc. etc.
__________________
Senast redigerad av Varangian 2010-11-16 kl. 21:51.
Citera
2010-11-16, 22:19
  #82
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Paulus vet att han själv inte kan framstå, officiellt, som den nya hednakristna församlingens överhuvud. Han saknar lärjungekopplinen som Petrus i det här fallet har. Så det framställs, riktigt eller ej, som Petrus beslut. Paulus verkar dock hela tiden i bakgrunden. The puppeteer...

Men tycker du inte att det är tänkvärt att de faktiskt inte försöker stödja sig på Jesus budskap som de ofta framställs i evangelierna? Att han förklarar all föda ren, att man skall missionera bland icke-judar etc. etc.

Alltså, jag tycker faktiskt att det här är intressant. Just den fariseiska judendomen verkar ha varit rigöröst ritualiserad, inte minst vad gäller måltiden. Olika ritualer och initiationer omgärdade vad man nästan skulle kunna kalla en hierarkisk ordning kring bordsgemenskapen.

Det här är vad jag tror att fariséerna egentligen främst anmärker på vad gäller Jesus exempel. En syndare kan naturligtvis omvända sig, och genomgå de riter som krävs för att få ingå i en "riktig" bordsgemenskap.
Den kristna nattvarden, och den praxis som omgärdar den, är kanske i själva verket ett eko av detta skick, som kanske var gemensamt för judendomen i stortn men som betonades på ett alldeles särskilt sätt av fariséerna som fämst bedrev sin mission bland de egna. I kristendomen är dopet och konfirmationen nödvändig rit och initiation för full gemenskap vi Jesu bord.

Det här tror jag ett paulinskt drag. Det var nog hans främsta drag vid det allra första, mycket strategiska, konciliet.

Vad gäller Jesu förklaring om matregler, tror jag även här att Paulus har ett finger med. Det framgår att det gamla förbundet inte är upphävt i och med det nya. För Paulus hade nog, trots sin omvändedlse, en avsevärd mängd fariseiskt tankegods som referensmaterial.
Jag menar, det är Petrus som står för den där okonventionella och lite skönt folkliga kristendom som Paulus föraktar:

- Prisa Herren Gud, och ät och var glad liksom, sa Petrus...
Citera
2010-11-17, 16:54
  #83
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Vad gäller Jesu förklaring om matregler, tror jag även här att Paulus har ett finger med. Det framgår att det gamla förbundet inte är upphävt i och med det nya. För Paulus hade nog, trots sin omvändedlse, en avsevärd mängd fariseiskt tankegods som referensmaterial.
Jag menar, det är Petrus som står för den där okonventionella och lite skönt folkliga kristendom som Paulus föraktar:

- Prisa Herren Gud, och ät och var glad liksom, sa Petrus...

Ja, men tvärtom brukar man lyfta fram att Paulus revolterade mot sin strika fariséiska bakgrund.
Han ville ha något enklare. En form av israelisk puja; en kristus-gud att vörda och bekänna sig till som fixar biffen åt dig.
Citera
2010-11-17, 18:49
  #84
Bannlyst
Vet du hur många som dödades i kristendomens namn?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in