Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Tänkte kommentera lite snabbt angående punkt 3. Quotar från wootens inlägg.

Att ingen del av universum skulle vara självexisterande. Vad grundar Gustavsson det på? Vår nuvarande kunskap om universum säger att varje del är beroende av en annan för sin existens. Därför existerar inget konkret fysiskt föremål i universum som är självexisterande? Argument from ignorance och kompositions-felslut.

Skulle gärna vilja ta del av denna 'vetenskap'. Inget som jag känner igen mig vid.

Gustavsson blandar ihop ett universum med en början oändligt långt bort med ett universum som inte har någon början alls, i.e. {…, -3, -2, -1}. I ett universum utan början så existerar inget tillstånd av att inte ha traverserat en oändlig serie, utan detta problem uppstår endast om man antar att en serie skulle ha en början oändligt långt bort.

Ta en punkt på serien och avståndet till nuet skulle vara ändligt.



Antar här att Gustavsson refererar till termodynamikens andra lag här. Dock löser inflationsteorin det problemet genom att den skapar nytt rum hela tiden.

Om du begränsar Gud till att bara vara en delmängd av universum eller något multiversum så pratar du inte om Gud. Själva definitionen av Gud är att Han inte begränsas av materiella dimensioner. Gud existerar oberoende av om något universum existerar eller inte.


Precis. Det var en bra formulering av alternativ 4.

Min slutsats att detta självexisterande något skulle vara Bibelns Gud är ju min eller vi kristnas egen slutsats. Möjligen delar vi detta med judar och muslimer.



Guds egen historia före universums existens är ju ganska svårt att spekulera kring.



Då var jag nog otydlig.
Jag syftade på att myten kring det naturliga urvalet styrande och skapande förmåga hade sin orsak i ensidig påverkan genom hela skoltiden.



Nix, ni har mest bara prövat bilder och liknelser. Hårda fakta och statistik mm mm är det tunt med.

Om du plockar fram lite hårda fakta och statistik och lite mer mm mm (som jag är lite nyfiken på vad det kan vara) så kanske det kan hjälpa.


Nej, jag tyckte jag beskrev detta i mitt inlägg hur det verkar som vi är alla först är helt överens om nästan varje detalj och så när vi är vid målsnöret för att dra slutsatser från allt detta som vi verkar helt överens om så vänder ni tillbaka till just detta att det naturliga urvalet kan styra uppkomsten och utvecklingen av olika organ, egenskaper osv osv. Ibland med det diffusa tillägget "i alla fall indirekt styra".

Ni är alltså med mig nästan hela vägen och har alltså inte alls "totalt" missförstått urvalets roll.

Det är när vi skall knyta ihop säcken som jag tror att slutsatsen blir alltför smärtsam för att orka göra detta. Och då väljer ni att backa tillbaka till de trygga felaktiga föreställningarna.

Förresten är det flera av er som är med mig ända fram.
De löser sedan sannolikhetsproblemet med att tro att mutationerna hela tiden serverar det naturliga urvalet alla alternativ som är möjliga utifrån varje "utvecklingspunkt" och att det bara är för urvalet att kliva vidare på de "trappsteg" som mutationerna bygger i alla riktningar från varje utvecklingspunkt.

stebe2

Trevligt att ha dig tillbaka. Jag förstod att du inte kunde låta bli.


T ex den grundläggande tankelagen som jag nämnde "Ur intet kommer intet". Man kommer inte enkelt runt denna.

Menar du att det finns vetenskapliga belägg för att det finns självexisterande ting i universum.

Sedan var det några svåra ord på slutet som du får förklara varför du skriver dom.


Menar du att du aldrig kommit i kontakt med föreställningen att universum har uppstått vid ett tillfälle för ca 13,7 eller 13,8 miljarder år sedan samt att universum inte är oändligt stort utan har en begränsad storlek som visserligen expanderar hela tiden.

Du finner nog denna vetenskap vart du än vänder dig och vilken bok eller artikel som helst om kosmos och universum.


Jag tror att Gustavssons tanke går att applicera även på ett pulserande multiversum lika väl som ett evigt existerande universum.

Om du utgår från en fixpunkt till en annan fixpunkt på denna oändliga linje så får du givetvis en ändlig sträcka.
Vad är det som ger dig en första fixpunkt att utgå ifrån?


Löser nya rum problemet med energins utarmning och utspädning?
Jag förstår inte hur du tänker.

stebe2

Man kan ju inte låta felaktigheter stå obesvarade.



Och vad har ex nihilo nihil fit med det jag skrev att göra?

Nej. När har jag sagt detta?

Det är felslut som Gustavsson gör sig skyldig till. Slutsatsen han drar följer inte från premisserna.



*Det observerbara universum uppstod för ~13,82 miljarder år sedan. Att påstå att detta ger belägg för att universum 'den fysiska realiteten' uppstod är en ekvivokation. Singulariteten försvinner när man tar kvantmekanik med i beaktningen.



Nej. Och jag visade varför.

Finns ingen första fixpunkt i serien. Men om du läser det jag skrev igen så kanske du fattar.


Det existerar inget tillstånd av maximal entropi.

Glömde tillägga att även om entropin i ett universa ökar och stjärnor dör så skapas hela tiden nya universa med relativt låg entropi.

Varför är detta en begränsning? Om Y (gud) nu skapat X(det du definierar som universum), så kan du säga att X står utanför Y, om du så önskar. Det jag gör är att sätta Z(gorgoloversum för dig, universum för mig) som det system som innehåller både X och Y, vilket innebär att både X och Y blir delmängder av Z. X och Y är inte begränsade värderingsmässigt på något sätt, som du verkar tro. "Jag begränsar inte gud till att bara vara en delmängd här inte, Gud är störst".

Du gör undantag för dina egna regler. "Ingenting kan komma ur intet, utom just den gud som jag tror på, som kan både det ena och det andra, och som tycket både det ena och det andra". Var god visa. Jag köper inte dessa högst anmärkningsvärda axiom som självklara.

Ja, och det är just detta du måste backa upp med skäl för att tro. Annars saknar du ju faktiskt skäl för att tro. Vilket gör din tro, per definition, irrationell. Jag kan naturligtvis inte hindra dig. Men det var ju skönt att få det bekräftat, att du tror utan skäl. Här brukar flygande spaghettimonstret vara en rätt träffsäker analogi, från skeptiskt håll.

Inte? Snyter fram ett exempel:
https://www.flashback.org/sp26322601

Ja, det blir nog svårt att få dig att ändra uppfattning här stebe. Vad är vi uppe i? 420 sidor nu.

Jasså? Vad är det som är fel?

Det var inte det du påstod.

Men om du nu vill modifiera vad du sa så är det ett framsteg.

Jo, det är faktiskt klokt. Även om det strider mot vår intuition så måste vi acceptera vad experimenten visar oss. Och de visar att det inom kvantfysiken inte är så att det finns en direkt orsak till varje händelse. Det innebär att det tvärtemot vad vår vardagserfarenhet säger, inte ser ut att vara så att varje händelse har någon direkt orsak. Det är inte med säkerhet så att det ens i teorin går att givet en händelse spåra orsakerna till den bakåt i tiden till en och samma ursprungliga orsakande händelse. Från kvantfysiken vet vi alltså att det finns goda anledningar att tro att orsakskedjor kan vara yngre än universum.

Inte alls. Till skillnad från dig så vet jag vad jag skrivit och jag vet dessutom vad det betyder. Om du tycker att något låter konstigt så går det bra att fråga så kan jag förhoppningsvis förklara.

Det du beskriver är inte den rådande situationen angående händelser utan direkt orsak.

Men även om det vore så som du säger, så innebär det ju att det du påstod, att "varje händelse har en orsak", inte är något som stämmer med hur det faktiskt ligger till. Du vet inte att det är så. Det är därför ditt argument inte fungerar.

Tvärtom. Det är ju faktiskt du som påstår något som det inte finns grund för, nämligen att "varje händelse har en orsak". Du vet faktiskt inte om detta stämmer, och det finns goda skäl att betvivla att det är så som du påstår. Det jag gör här är att jag påvisar detta.

Att du tycker det kanske beror på att du överger diskussionen och låter bli att göra de beräkningar eller tänka de tankar som skulle göra att dina slutsatser inte längre håller.

Här är ett exempel på ett inlägg du inte svarat på.

Nej, det har du inte. Ett exempel är inlägget som länkas ovan.

Enklast blir nog om du läser mitt första inlägg, ditt inlägg och sen mitt gensvar en gång till.

Ofta så uttrycker du dig så krångligt att jag undrar om du själv förstår vad du skriver.

Du måste försöka jobba på att formulera dig enklare så att alla som följer debatterna kan hänga med.

stebe2

Du menar alltså att dessa udda fenomen inom kvantfysiken skulle upphäva tankelagen "Ur intet kommer intet" som all vetenskap egentligen bygger på.

Och du menar att denna grundläggande tankelag måste upphävas därför att kvantfysikerna idag inte har förklaringen på varför vissa fenomen uppstår.

Förstår du att du vill dra undan grundföreställningen för all vetenskap i o m detta?

All vetenskap grundar sig på att denna tankelag är giltig. Och man kan på mycket goda grunder anta att den är giltig.

Men givetvis är det tillåtet att ifrågasätta den eller att välja att inte tro på den.

Nu målar du in dig i ett hörn. Och du kommer skita ner dig när du ska försöka ta dig därifrån.

stebe2

Var det inte du och jag som gick igenom hur förloppet gick steg för steg i Lenskis experiment i nån av trådarna.

Där vi tydligt kom fram till vad mutationerna åstadkom och vad det naturliga urvalet åstadkom i varje steg.

Kontentan blev ju att det naturliga urvalet inte hade något med själva uppkomsten och placeringen av informationen. Det blir blev bara spridningen av en egenskap som urvalet kan vara med och påverka.

Om du inte minns detta eller om det var någon annan än du så säg till.

stebe2

Allt som existerar i vårt universum eller i något universum har en bakomliggande orsak till sin existens. Och det finns mycket goda vetenskapliga grunder för denna slutsats. (Även om kvantfysiken för tillfället inte har svaret på orsaken till alla fenomen som de kan observera.)

Denna premiss är giltig i alla 4 förklaringsmodellerna. Även i 4e.
Gud är självexisterande och är inte bara en delmängd av något universum. Gud existerar oberoende och utanför varje universa. Gud ÄR och har alltid funnits. Han behöver alltså inte och kan inte uppkomma därför att han redan existerar och är evig oändlig obegränsad. Något som är självexisterande uppkommer inte eftersom det redan existerar.



Nej, ingenting kan komma ur intet. Gud har inte uppkommit från ingenting, han har funnits och existerat i evighet. Gud ÄR.


Mina skäl till att tro att Bibelns Gud är det självexisterande väsen som alternativ 4a syftar på och som skulle vara orsaken till universums existens hämtar jag från alla livets områden och dimensioner:
Vetenskapens upptäckter och observationer, Matematiken, skönheten i naturen, komplexiteten i naturen, konstanternas fininställning i fysiken, musikens skönhet, erfarenheten att få egna barn, kunskap och erfarenheter, kärlekens eufori, en kvinnas skönhet, intuition, magkänsla, förnuft och logik, sannolikhet och rimlighet, andliga erfarenheter, upplevelser av Guds närhet, fysiska känslor vid Gudsmöten, alltför många tillfälligheter, vittnesbörd om Gudsupplevelser och bönesvar av människor som jag känner och litar på, Vittnesbörd av människor som jag inte känner men bedömer vara trovärdiga, Bibeln berättelser, Personen Jesus, att det går ihop filosofiskt och rationellt, att det ger mening åt livet och tillvaron, att det ger lycka, trygghet, "frid", ett lugn, osv osv.

Allt pekar tydligt åt samma håll. Det går inte att stå emot detta för mig.

Så säg inte att det bara beror på känsla och intuition. Då bara visar du hur lite du vill förstå av vad Gudstro egentligen handlar om.

Att komma med flygande med spagettimonster är ju bara så onödigt. Och får mig att undra om du har förstått nånting om vad en tro på Gud innebär.

Eller tänker du att ett självexisterande spagettimonster skulle vara ett lika trovärdigt alternativ som en Omnipotent Gud.
Spagettimonster signalerar för mig feltänket om en materialistisk existens. Tänker du att ditt spagettimonstret skulle existera oberoende av alla olika universum och vara så komplext att det skulle kunna orsaka universums uppkomst.



Jag har för mig att jag har bemött även detta inlägg.
(Jag tror t o m att jag trampade nån på tårna så att hela den tråden blev slängd i kreationist-sopkorgen.)
Det hade varit jättetrevligt att få fortsatt den debatten.


Du måste ju ändra på verkligheten om du skall få mig att ändra uppfattning. Du måste få naturen ochh fysiken och molekylerna att bete sig och fungera på ett annat sätt. Och det förmår du inte att göra.
Jag kan ju inte acceptera något som går emot de observationer, upptäckter och fakta som vi har fått hittills om hur naturen ser ut och vilka förhållanden som råder.

En föreställning och en övertro på det naturliga urvalets förmåga som inte är fysiskt eller molekylärbiologiskt möjlig finns det ingen anledning för mig att acceptera.

Det krävs mer än 20 ateister på Flashback som kommer med bilder och liknelser eller ordfraser och uttryck från gamla (tyvärr också nya) skolböcker för att få mig att vackla.

Jag har min slutsats om det naturliga urvalets roll och möjlighet att påverka väl grundad och står stadigt.
För dem som följer debatterna borde det vara ganska tydligt vilka det är som svajar fram och tillbaka.

stebe2